Dmitro vārds ir plaši izskanējis arī ārpus valsts robežām, bet jūs, Svitlana, vēl esat mazāk zināma figūra pasaules medijiem.

Svitlana: Jā, man ir liela pieredze komunikācijas nozarē. Vairāk nekā deviņus gadus esmu bijusi mārketinga vadītāja un Ukrainas lielākās mediju grupas 1+1 Media valdes locekle. Taču pēc tam pievērsos stratēģiskajai komunikācijai, tāpēc tagad esmu partnere uzņēmumā, kas risina dažādas sociālās problēmas un sadarbojas ar valsts iestādēm, un mēs palīdzam veidot komunikācijas stratēģijas. Es esmu arī līdzīpašniece vienai no lielākajām Ukrainas izdevniecībām Knigolove. Mēs esam tirgū astoņus gadus un izdodam aptuveni 1 miljonu grāmatu gadā. Visas grāmatas tiek publicētas ukraiņu valodā. Autori ir gan vietējie, gan ārzemju, grāmatas arī ir paredzētas gan bērniem, gan pieaugušajiem. Lasīšana ir svarīgs hobijs arī man pašai.

Spēcīga biznesa lēdija. Vai nav grūti būt atbalsta plecam tik plaši pazīstamam un arī stipram vīrietim?Svitlana: Katrai spēcīgai sievietei ir jāatrod vīrietis, kurš ir stiprāks par viņu pašu. Būt laimīgai man nozīmē zināt, ka man blakus ir cilvēks, kurš ir stiprāks par mani un uz kuru es varu pilnībā paļauties.
Dmitro: Jā, tāds, kura grāmatas arī var izdot. (smejas)
Svitlana: Dmitro ir mūsu vislabāk pārdotais autors. Arī mans favorīts un vismīļākais.
Dmitro: Bet tam nav nekāda sakara ar to, ka mēs esam kopā. Es vienkārši rakstu labas grāmatas, vai ne?

Svitlana: Jā, tu esi ļoti talantīgs. Bet, tā kā tu esi talantīgs, mēs esam kopā. Tas tiešām ir fakts. Dmitro pirmo grāmatu ar mūsu izdevniecības starpniecību publicēja 2019. gadā. Tā saucas Karš par realitāti (War for reality). Tā ir tulkota arī ungāru, poļu, vācu, angļu valodā. Ukrainā mēs pārdevām vairāk nekā 60 tūkstošus eksemplāru, vai ne? (skatās uz Dmitro)

Dmitro: Tu zini labāk, tu esi izdevēja.

Svitlana: Par cik eksemplāriem mēs tev samaksājām?

Dmitro: Jūs maksājāt tik maz, ka es pat neesmu skaitījis eksemplārus. (smejas)
Svitlana: Nesen mēs publicējām Dmitro otro grāmatu, kas ir dažādu ietekmīgu cilvēku viedokļu apkopojums par situāciju Ukrainā. Grāmatas nosaukums ir Jauno horizontu karš (War in the new horizons), Dmitro to izveidoja un rediģēja. Tur ir gan bijušās ASV valsts sekretāres Kondolīzas Raisas viedoklis, gan Lielbritānijas bijušā premjerministra Borisa Džonsona, gan amerikāņu žurnālistes Annes Aplbaumas skatījums. Dmitro procesā ir arī vēl trešā grāmata, kas, cerams, tiks publicēta maijā.

Tad jau jūs abi esat daudzpusīgas personības! Kā jūs atrodat balansu starp publisko dzīvi, karjeru un laiku viens otram?
Svitlana: Tā vienmēr ir bijis – visu laiku, kopš strādāju mediju vidē. Tas ir ļoti sarežģīts un intensīvs darbs, brīžam liekas, ka ar telefonu pat jāguļ, lai es būtu sasniedzama 24 stundas diennaktī. Un, kad pirms vienpadsmit gadiem kļuvu par mammu, es domāju, ka jāmēģina atrast līdzsvars. Bet tad sapratu, ka vismaz man līdzsvars nav risinājums, jo, kamēr tu centies atrast līdzsvaru, tu vienmēr redzi to pusi, kas no tā cieš. Var prātā izdomāt arī kādu konkrētu procentu sadalījumu, piemēram, 50 % laika es esmu strādājoša sieviete, 30 % laika es esmu mamma, bet 20 % laika es esmu es pati. Kāda daļa tik un tā cieš. Tāpēc es nolēmu nemeklēt līdzsvaru, jo uzskatu, ka tas ir nesasniedzams, un vienkārši esmu es pati. Atbalstīt spēcīgu vīrieti ir viegli, ja vien tu viņu mīli. Tāpēc es domāju, ka attiecībās un mīlestībā nav iespējams izvēlēties, kurš ir stiprāks. Tu vienkārši jūti, ka tavam tuvākajam cilvēkam ir nepieciešams atbalsts, un tu viņu atbalsti.

Dmitro: Es domāju, ka līdzsvara atrašanas jautājums patiesībā rada vairāk problēmu, nekā tās atrisina, jo līdzsvara meklēšana patērē daudz enerģijas. Un, kā kāds mums jau šodien teica, mēģinot atrast līdzsvaru savā dzīvē, pirmais, ko tu patiešām atradīsi, ir trīs papildu kursi, kas jāapgūst, lai uzzinātu, kā atrast līdzsvaru dzīvē. Tāpēc es domāju, ka īstais risinājums ir tikai baudīt katru mirkli. Kad mani ieskauj mīlestība, par ko es esmu bezgala pateicīgs Svitlanai, maniem bērniem, vecākiem, mūsu suņiem, tad es arī esmu atradis savu līdzsvaru.

Kad izveidojāt attiecības, Dmitro, jūs vēl aizvien bijāt ārlietu ministrs. Tad līdzsvaru atrast noteikti bija vēl sarežģītāk.
Dmitro: Bez Svitlanas es noteikti nebūtu ticis ar visu galā.

Svitlana: Nepiekrītu. Es esmu droša, ka viņš būtu ar visu ticis galā arī bez manis. Kā es viņam saku, esmu pārliecināta, ka arī bez manis viņš būtu paveicis to pašu lielisko darbu, tikai viņš nebūtu laimīgs. Tā arī būtu vienīgā atšķirība.
Dmitro: Šādu atbildi es pieņemu.

Kamēr Dmitro bija ārlietu ministrs, jūs centāties visur doties kopā vai uzturējāt attiecības no attāluma?
Svitlana: Mēs mazliet ceļojām kopā pirmajā kara mēnesī, jo mēs dzīvojam pašā Kijivas centrā. Kad Dmitro devās prom, es jutos nedroši, tāpēc dažreiz devos viņam līdzi. Bet citādi ne. Tagad, kad viņš vairs nav ministrs, gan mēs sākam ceļot kopā.

Dmitro: Kad biju ministrs, es ļoti novērtēju, ka Svitlana savu grafiku vienmēr pielāgoja man. Katru reizi, kā es viņai piezvanīju un teicu, ka man ir brīva tā konkrētā stunda, lai kopīgi papusdienotu vai pavadītu laiku, viņa atcēla jebkādus plānus, kādi viņai tajā laikā paredzēti, lai pavadītu laiku kopā ar mani. Viņa vienmēr upurēja savu grafiku manis dēļ, un par to es viņai vienmēr būšu pateicīgs.
Svitlana: Es to vispār neuzskatu kā upuri. Nekas, ko tu dari sava mīļotā vīrieša vai bērna labad, nav upuris. Citu cilvēku dēļ neko tādu nebūtu vērts darīt, viņi to nenovērtētu un pat nepateiktu “paldies”. Bet stunda, kas pavadīta kopā ar Dmitro, man ir daudz vērtīgāka par jebkuru tikšanos, ko es varu pārcelt uz citu laiku. Es vienmēr izvēlēšos laiku ar viņu, jo es izvēlos savas prioritātes un būt laimīga. Taču tas, ka es varu pati būt sev priekšniece, sniedz ļoti daudz brīvības kontrolēt savu dzīvi un mainīt plānus pēdējā brīdī.

Kas ir pirmā lieta, ko darīsiet, kad Ukraina būs uzvarējusi?
Dmitro: Vispirms mēs piedzersimies.

Svitlana: Jā, mēs dzersim ļoti daudz šampanieša. Mūsu draugi ir franču restorāna īpašnieki, un viņiem ir cieša sadarbība ar šampanieša darītavu Šampaņā, Francijā. Viņiem ir šampanieša līnija ar nosaukumu Cieņpilnā uzvara, kas ir veltīta Ukrainas uzvarai. Mums arī tika uzdāvināta milzīga šīs līnijas šampanieša pudele – ar kādu sešu litru tilpumu. Tā ir milzīga.

Dmitro: Mēs to glabājam, lai dzertu pēc uzvaras.

Svitlana: Tāds ir mūsu plāns naktij pēc uzvaras. Un pēc tam mēs pārvāksimies uz laukiem, jo mūsu sapnis ir dzīvot ciematā un izveidot savu aitu fermu.

Kāpēc tieši aitas?
Svitlana: Tās ir jaukas, pūkainas un ēd zāli, kuras tur ir daudz, tāpēc mums nevajadzēs pašiem tās barot. Tās sniedz gan pienu, gan gaļu. Govis būtu par lielu.
Dmitro: Patiesībā Svitlana kādudien pateica kaut ko tādu, kas man ļoti aizķērās prātā. Viņa teica: “Dmitro, mēs pārāk daudz laika pavadām, runājot ar cilvēkiem. Mēs esam pelnījuši tagad parunāties ar dzīvniekiem.”
Svitlana: Tajā vietā, kur mēs plānojam izveidot aitu fermu, vēsturiski jau ir bijusi milzīga aitu saimniecība. Padomju gados tur bija vairāk nekā pieci tūkstoši aitu, līdz ar to mēs zinām, ka apstākļi un ainava tam ir brīnišķīgi piemērota.

Dmitro: Bet īstenībā nevajag gaidīt kara beigas, lai darītu normālas, ikdienišķas lietas. Tās tieši vajag darīt, kamēr karš notiek. Jebkurš var sniegt savu artavu Ukrainas uzvarai neatkarīgi no tā, vai esi frontē. Dari, ko vari, un centies saglabāt normālu ikdienu. Nākotnes Ukrainai ir vajadzīgi cilvēki, kas nav aizmirsuši, ko nozīmē normalitāte. Taču, kad karš beigsies, mēs noteikti gribēsim vairāk ceļot. Arī kopā ar bērniem.

Svitlana: Mēs sapņojam par iespēju ceļot no Kijivas lidostas. Šobrīd kā minimums jāpavada 24 stundas, lai kaut kur nokļūtu, arī uz Rīgu.

Dmitro: Tā būs īstā normalitātes pazīme.
Svitlana: Normalitāte šobrīd mums ir liegta, bet to ir svarīgi saglabāt. Tāpēc, kad vien ir iespēja, mēs pavadām laiku ar bērniem. Aizejam uz randiņu, satiekamies ar draugiem. Dažreiz aizejam uz kino. Diemžēl bieži vien atskan sirēnas un pārtrauc skatīšanos, tāpēc daudzas filmas līdz beigām neesam redzējuši. Mēs ejam uz tirgu – Dmitro lieliski gatavo. Pat kara laikā nedrīkst aizmirst par savu dzīvi, jo, kā jau Dmitro minēja, ja mēs pārstājam normāli dzīvot, ienaidnieks uzvar. Un tādu uzvaru mēs pavisam noteikti neatdosim.

Ukrainas vīrieši ir devušies uz fronti, lai aizstāvētu savu valsti, tādēļ lielākā daļa ģimenes pienākumu un ekonomiskās aktivitātes gulstas uz sieviešu pleciem. Kā tas ir ietekmējis Ukrainas sieviešu ekonomisko aktivitāti?
Svitlana: Ļoti labs piemērs tam ir mans brālis. Viņš par mani ir desmit gadus vecāks, bet, kad sākās karš, pirmajā dienā viņš brīvprātīgi devās armijā. Pirms tam viņš darbojās kādā biznesā un bija augsta līmeņa vadītājs. Viņam ir sieva un divas meitas, un viņa sievai bija jāuzņemas rūpes par ģimeni. Sievietēm šobrīd ir jābūt vēl spēcīgākām nekā agrāk, jo viņām ir jābūt psiholoģiskajam atbalstam saviem bērniem, mīļotajiem, kas cīnās, un arī sev pašām. Manuprāt, sievietēm šajā situācijā ir visgrūtāk atrast iespējas parūpēties par sevi, jo prioritāte vienmēr ir ģimene. Piemēram, kad notiek raķešu apšaudes, ja mājās ir mans bērns, es nekad neuztraucos par sevi, bet par viņu. Taču, kad viņš ir prom kādā drošā valstī un es viena pati dzirdu apšaudes, es ļoti uztraucos. Cilvēks kļūst atjautīgāks, kad jārūpējas par citiem. Bet ukraiņu sievietes ir spēcīgas un skaistas. Daudzas ukraiņu sievietes, kas karo frontes līnijās, joprojām taisa manikīru. Viņām ir gatavas frizūras, dažām snaiperēm pat ir uzklāts grims – nevis tāpēc, ka tā būtu jādara, bet tāpēc, ka viņām gribas justies kā sievietēm. Tev ir jābūt stipram neatkarīgi no dzimuma. Bet sievietei, kuras vīrietis cīnās, ir jābūt vēl atjautīgākai un stiprākai, lai atbalstītu pārējos un arī sevi.

Kā uzturēt un saglabāt attiecības, kamēr viens ir frontē, bet otrs mājās? Vai tas vispār ir izdarāms?
Svitlana: Es pat nezinu. Apbrīnoju tās ģimenes, kurām tas izdodas. Diemžēl šajā laikā Ukrainā ir ļoti pieaudzis šķirto laulību skaits. Cilvēki saskaras ar dažādām psiholoģiskajām problēmām. Gan cilvēki, kas ir frontē, gan tie, kas gaida mājās, ir ļoti viegli ievainojami un cīnās ar stresu. Bieži vien ar to ir grūti cīnīties un turpināt laimīgi dzīvot kopā. Taču es ticu, ka, ja vien tur patiešām ir mīlestība, tā vienmēr paliks neatkarīgi no visa pārējā, kas notiek.

Kādas sekas karš būs atstājis uz jauno Ukrainas paaudzi?
Dmitro: Mēs visi esam ļoti traumēti kara ietekmē, un tam būs milzīga ietekme uz mūsu mentalitāti un izpratni par valsti un pasauli gan turpmākajos gados, gan nākamajās paaudzēs. Mums tas ir jāpieņem kā fakts un jāmācās ar to sadzīvot. Jāmācās izvairīties no personīgiem konfliktiem, jāiemācās saprasties un dziedēt rētas. Šis būs ļoti grūts uzdevums visai nācijai. Kritiski svarīgi būs saglabāt Ukrainas vienotību, jo ir daudz atšķirību, kas vēlāk var kļūt par sabiedrību šķeļošiem aspektiem. Piemēram, kurš cīnījās un kurš ne, kurš saglabāja savu ģimeni, kuri devās prom no valsts… Tas prasīs ļoti daudz politiska vieduma un sabiedrības iecietības, lai šīs atšķirības nekļūtu par lielām problēmām. Kad sabiedrībā sākas šķelšanās, tā sāk pati sevi iznīcināt.

Kā ar jums pašiem? Kā karš ietekmējis jūs psiholoģiski?
Svitlana: Domāju, ka Latvija, tāpat kā Ukraina, gadiem ilgi atradās citu impēriju sastāvā. Tagad, kad katram cilvēkam burtiski jācīnās par savu valsti un brīvību, mēs visi vēl vairāk sevi izjūtam kā ukraiņus. Valstī ir milzīgs patriotisma vilnis. Es personīgi esmu nonākusi pie secinājuma, ka Ukraina ir vienīgā valsts, kurā vēlos dzīvot. Līdz sākās karš, man bija neskaitāmas iespējas kaut kur aizbraukt darba ietvaros. Taču tagad es esmu sapratusi, ka šī valsts, zeme un cilvēki mani iedvesmo un liek sasniegt vairāk. Man karš ir devis izpratni, ka katra diena var būt pēdējā un tā ir jāizdzīvo uz pilnu klapi. Kara laikā notiek šausmīgas lietas, cilvēki zaudē savus mīļos: dēlus, meitas un vecākus. Ja jums ir iespēja izdarīt kaut ko labu, jums tas ir jādara. Jāizbauda katrs mirklis, un jāatrod skaistais katrā situācijā.

Jāpriecājas par mazajiem kopābūšanas mirkļiem. Tāpēc jums arī svarīgi izbrīvēt savu grafiku, lai pavadītu laiku ar Dmitro.
Dmitro: Cilvēks ierasti domā, ka sliktas lietas var atgadīties ar citiem, bet ne ar viņu pašu. Karš tev iemāca pretējo. Karš liek saprast, ka tu jebkurā brīdī vari iet bojā, un šī atziņa noved pie diviem iznākumiem. Pirmkārt, tu vari ieslīgt depresijā. Bet, otrkārt, tu vari baudīt dzīvi, cik nu tas ir iespējams. Ja kaut ko mēs esam pēdējo divarpus gadu laikā iemācījušies – neizšķiest ne mirkli. Lai pateiktos par piedzīvotajām skaistajām lietām, tev ir jārespektē arī visas rētas un kara nestie pārdzīvojumi. Tev katru dienu ir jāliek sava artava savas valsts uzvaras labā. Katram ir sev jāpajautā: kā es vēl varu palīdzēt savai valstij? Bet mēs nedrīkstam atcelt savas ikdienišķās aktivitātes, jo atteikšanās no savas ikdienas, kamēr mēs esam dzīvi, būtu pārāk dāsna dāvana mūsu ienaidniekam Krievijai. Līdz ar to ļoti svarīga atziņa ir novērtēt savu valsti, cilvēkus, kurus tu mīli, un dzīvi kā tādu neatkarīgi no tā, ka apkārt notiek karš.

Jāatceras par ikdienu, lai neieslīgtu depresijā.
Svitlana: Galvenais, lai izvairītos no depresijas, manuprāt, ir darīt vienkāršas lietas un visu laiku sevi nodarbināt. Kad karš sākās, pāris nedēļu Kijivā viss bija slēgts. Bet, kad Kijiva 2022. gada marta beigās sāka atdzīvoties, es nolēmu, ka vēlos saglabāt savu iknedēļas skaistumkopšanas rutīnu. Man ir svarīgi aiziet pie friziera, manikīra meistares, aiziet uz masāžu. Lai gan ik pa brīdim nācās to atcelt raķešu apšaudes dēļ, tas man palīdzēja saglabāt ikdienas un normalitātes sajūtu. Palīdz arī grāmatu lasīšana, glāze vīna, sarunas ar mīļajiem. Cenšos arī mainīt nodarbes, atrast ko jaunu un darīt labu. Piemēram, komunikācijas uzņēmumā, kurā esmu partnere, mums vienmēr ir viens pro bono projekts, kura ietvaros mēs palīdzam bēgļiem, bērniem u. tml. Katru gadu ir cita organizācija, bet mēs veltām savus spēkus, lai palīdzētu tiem, kam palīdzība ir vajadzīga. Bet, protams, īstai depresijai šie rīki vairs nepalīdz.

Kā jūs iepriecināt viens otru?
Dmitro: Mēs vienkārši viens otru mīlam. Kad tu mīli otru cilvēku, tev nevajag nekādas īpašas iepriecināšanas vai uzmundrināšanas metodes, jo pietiek ar mīlestību. Man pietiek, ja Svitlana ir man blakus un mēs bēdīgākos brīžos varam aprunāties.

Svitlana: Bet ziedi un dāvanas arī palīdz. Vienmēr.
Dmito: Ir bijis, ka mēs kādu vakaru sēžam un runājamies par dienas vai pēdējo stundu notikumiem un Svitlana pēkšņi saka: “Starp citu, tu man ilgi neesi dāvinājis ziedus!” Tas ilgums ir maksimums septiņas dienas.

Svitlana: Bet septiņas dienas ir daudz.
Dmitro: Lai kas arī notiktu, vienmēr ir jāatceras iepriecināt to cilvēku, ko mīli.

Cik ilgi jūs jau esat kopā?
Dmitro: Mēs sākām kopdzīvi 2021. gadā, bet mēs viens otru pazīstam jau vairāk nekā 20 gadu. Mēs iepazināmies universitātē, bet tad mūsu ceļi šķīrās, un mēs atkal satikāmies tikai 20 gadus vēlāk…

Vai tā bija universitātes laika mīlestība?
Svitlana: Tā bija universitātes laika dzirkstelīte. Bet mūsu ceļi veda dažādos virzienos, mums bija savas ģimenes, savi bērni, un tikai pēc tam mēs atkal satikāmies.

Brīnišķīgi, ka jums izdevās atkal atrast ceļu vienam pie otra. Un ka šī uguntiņa arī nekur nav pazudusi.
Dmitro: Mēs neko nemeklējām. Es domāju, ka tas bija Dievs vai liktenis, vai kāds augstāks spēks, kas mūs atkal saveda kopā.

Vai atceraties, kas ir pēdējā normālā lieta, ko darījāt pirms iebrukuma sākuma 2022. gada 24. februārī?
Svitlana: Dmitro bija komandējumā Ņujorkā un Vašingtonā. 23. februārī es aizgāju uz pārtikas veikalu, nopirku vistu, baltvīnu, mango, jo plānoju pagatavot vakariņas nākamajai dienai, kad Dmitro būs atgriezies. Bet tāda kopīga atmiņa, ko spilgti atceros, ir 2021. gada decembris. Mums bija pāris brīvdienu, un mēs apmeklējām ļoti jauku aitu fermu. Pavadījām vairākas dienas bez neviena cilvēka tuvumā. Tikai mēs, sniegs un aitas.

Raimonds Bergmanis

Raimonds Bergmanis