Liela daļa alimentu nemaksātāju vairāk par trīs teikumiem nesaprot. Saruna ar Edgaru Līcīti

Šogad Uzturlīdzekļu garantiju fondam aprit 20 gadi, darbu tas sāka 2004. gada augustā. Edgars Līcītis par fonda direktoru kļuva gadu vēlāk, šajā amatā aizvadīts nopietns darba stāžs un gūtas dažādas atziņas par parādniekiem. “Bieži vien tiek pasniegts, ka mēs esam šausmīga uzturlīdzekļu nemaksātāju valsts, gribas likt tādu negatīvo akcentu. Bet tā nav, citas valstis uz Latviju tā neskatās. Ar šādām problēmām, turklāt līdzīgā apjomā saskaras arī citi. Turklāt no mums daudzas valstis ir ņēmušas piemēru, piemēram, Lietuva un Igaunija – mēs fondu nodibinājām 2004. gadā, bet viņi vēlāk,” teic Uzturlīdzekļu garantiju fonda direktors.

Kādas ir jūsu labās atziņas par šo 20 gadu posma Uzturlīdzekļu garantiju fonda darbu? 
Vecākam nav jāiet un jācīnās ar otru vecāku par uzturlīdzekļiem. Šobrīd serviss ir tā nodrošināts, ka vecāks var attālināti, neizejot no mājas un bez juridiskām zināšanām, izmantot valsts izstrādātu pakalpojumu – piesēsties pie datora un Latvija.lv uzrakstīt iesniegumu Uzturlīdzekļu garantiju fondam. Ar to vecāks savu darbu ir padarījis. Tālāko paveic valsts. Manuprāt, Latvijai tas ir milzīgs solis – maksāt uzturlīdzekļus bez tiesas sprieduma. Daudzās valstīs šāda sistēma nedarbojas; ar šo esam priekšā ne vien Lietuvai, bet arī Igaunijai.

Pašā pirmajā dienā, kad šeit atnācu strādāt, es kolēģiem teicu: mammai, kurai nav juridisku zināšanu, nav iespējams iziet šo procesu. Bija jāsāk ar to, ka jāsniedz prasības pieteikums tiesā, pareizi tas jāaizpilda, jāizņem izpilddokuments, jāiet pie tiesu izpildītāja, jāapstiprina dokumenti notariāli, tad ar dokumentiem jāiet vai jāsūta pa pastu uz Uzturlīdzekļu garantiju fonda administrāciju. Šobrīd šis serviss ir nesalīdzināmi vienkāršāks.

Cik gadus šī vienkāršotā sistēma jau darbojas?
No 2017. gada. Ja mēs runājam par vienu fundamentālo labo lietu, kas ir paveikta, tad tā ir šī. Otra – ka valsts faktiski neļauj atslābt negodprātīgajiem vecākiem, kas uzskata: ja nedzīvojam kopā, tad bērns vairs nav mana atbildība. Valsts regulē un uzrauga, lai tas tā nenotiktu, lai nevērstos plašumā. Lielā atziņa: pēdējos trīs gados situācija sāk iegriezties pozitīvā virzienā, parādnieku skaits nav pieaudzis, uzturlīdzekļu apjoms mazinās, arī summas, ko izmaksā valsts, mazinās. Regress, kas tiek atgūts – palielinās.

Kāpēc, jūsuprāt, beidzot ir pavērsiens pozitīvā virzienā? 
To ietekmē vairāki faktori. Jebkurai lietai sabiedrībā ir jāiestrādājas. Es teiktu, ka pēdējo 10 gadu griezumā valsts pakāpeniski ir strādājusi un joprojām strādā, lai pilnveidotu Uzturlīdzekļu garantiju fonda likumu un arī sistēmu, kā sadarboties ar parādniekiem. Sākot ar parādnieku datu publiskošanu, tiesību ierobežošanu vai otrādi – nākšanu parādniekiem pretī. Piemēram, ja šobrīd parādnieks nav spējīgs maksāt uzturlīdzekļus, tad var nākt vienoties un maksāt atbilstoši ienākumiem. Ir daudz tādu gadījumu, kad parādnieks saka: es strādāju, man ir mazkvalificēts darbs, bet es nevaru maksāt minimālo maksājumu. Mēs sakām: labi, noslēdzam vienošanos, un maksā kaut vai 50 eiro. Lai arī šobrīd maksā maz, viņš piedalās un neizvairās.

Ja parādnieks nepiedalās un nenāk uz kontaktu, ar viņu strādā tiesu izpildītājs. Lai tiesu izpildītājs veiktu piedziņu, parādniekam ir jābūt mantai, tur jau iesaistās Valsts ieņēmumu dienests. Ja parādniekam mantas nav, ieslēdzas citi mehānismi. Ar to gribu teikt: ir sistēma, un tā šo gadu laikā ir sakārtota.

Uzlabojumi ir saistāmi arī ar citu iestāžu darbības uzlabošanos, piemēram, cīņa ar ēnu ekonomiku. Jo vairāk cilvēku legalizējas un sāk strādāt oficiāli, jo mazāk vajadzīga palīdzība no fonda, jo nemaksāto summu atvilktu tiesu izpildītājs.

Vai jūs pats fiziski šos tēvus satiekat?
Tos, kas nāk ar mums uz kontaktu, satieku, jā. Diezgan daudz laika esam veltījuši tam, lai mēģinātu saprast, kāds tad ir vidējais uzturlīdzekļu nemaksātāja profils. Jo tas parāda, kur slēpjas problēma. Pamata parādnieki ir jauni vīrieši vecumā līdz 50 gadiem. Parāds nav lielāks par 10 000 eiro – tas nav mazs, bet nav arī milzīgs. Kā šis vīrietis izskatās un kā dzīvo: puse no parādniekiem (51%) ir ar sodāmību. Viņi ir veikuši noziedzīgus nodarījumus, un 41% no šiem vīriešiem ir piemērota brīvības atņemšana. 65% ir citas nedzēstas saistības – šo informāciju redzam no Kredītinformācijas biroja. Tāpat izpildlietu reģistrā redzam, ka parādniekiem ir arī citas aktīvas lietas – šobrīd ir vidēji 60 000 uzturlīdzekļu lietu, un šiem pašiem cilvēkiem, kopumā ņemot, ir vēl citas izpildlietas, un to ir vairāk nekā 200 000. Tātad citu lietu, neskaitot uzturlīdzekļu, viņiem ir trīsreiz vairāk. 
Tas nozīmē: pat ja mēs paziņotu, ka tagad atlaižam visus parādus, tad reāli parādnieka dzīvē tas neko daudz nemaina, jo viņiem pārsvarā ir vēl citi parādi. 
Tāds, lūk, statistiski izskatās vidējais parādnieks.

Ir vesels sistēmas kopums, kas ved uz labāku rezultātu. Bet vai jūs pats esat novērojis, vai ir kāda viena īpašāka sankcija, kas ir labi nostrādājusi?
Katram ir sava recepte. Piemēram, parādnieks atrodas cietumā. Viņš objektīvi šo parādu nevar samaksāt. Var moralizēt, kāpēc viņš atrodas ieslodzījuma vietā, bet veikt parāda apmaksu viņš fiziski nevar. Tāpat ir parādnieki, kam ir smaga invaliditāte; pat guloši un kopjami cilvēki. Jā, varbūt savas vainas dēļ šādā stāvoklī ir nonākuši, bet par šādu cilvēku īsti nevar teikt, ka viņš ir negodprātīgs vecāks. 

Ir parādnieki, kas ir mazkvalificēti un viņiem nav prasmes strādāt tik labi atalgotu darbu, lai uzturētu pat paši sevi, taču viņi neizvairās; viņi grib nākt uz kontaktu. Arī par šiem nevaram teikt, ka viņi ir negodprātīgi. Viņi vienkārši savā laikā nav ieguvuši izglītību, profesiju, lai tagad gūtu pienācīgus ienākumus.
Un ir arī tādi, kurus var aizķert tikai ar ierobežojošajiem mehānismiem. Katrs parādnieks ir citāds, un katru “aizķer” cits ierobežojuma veids. Tā ir sistēmiska pieeja, kas sākas ar labprātīgu sadarbību. Ja tādas nav, pie darba ķeras tiesu izpildītājs. Ja parādniekam nav mantas, tad nāk jau citi ierobežojumi, līdz nonākam līdz pat kriminālatbildībai par uzturlīdzekļu nemaksāšanu.

Nesen mani uzrunāja kāda mamma, jautājot: vai varētu šiem tēviem parādniekiem beidzot uzlikt ĪSTUS sodus? Apmulsu, jo man šķita, ka sankciju ir jau tiešām daudz. Mamma stāstīja, ka tēvs ir izstājies no sava bērna dzīves, un mamma uzskata, ka sankcijām ir jābūt vēl stingrākām. Bet vai tas ir risinājums?
Tas ir atkarīgs no cilvēka. Tātad puse parādnieku jau pirms kļūšanas par uzturlīdzekļu parādnieku ir bijuši sodīti. Šajā gadījumā stingrākais sods – kriminālatbildība – nestrādās, jo viņiem jau ir sods! Ja piemērosim kriminālsodu, parādniekam vienkārši būs klāt vēl viena sodāmība. Viņš jau ir nabadzības riskam pakļauto cilvēku riska grupā, jo ir grūtāk integrēties atpakaļ sabiedrībā, atrast darbu, ne visi darba devēji grib darbā ņemt sodītas personas. Un sanāk tā, ka valsts ar savām represijām cilvēku var iedzīt vēl dziļākās sprukās. 

Atslēga, ko šobrīd domājam, – atrast ceļu, individuālu pieeju katram parādniekam. Piemēram, kādam vajadzīga mentora palīdzība, kas, piemēram, palīdz nodarbinātības aģentūrā atrast piemērotas apmācības un tad darbu. Kādu šāda pieeja var neuzrunāt, jo viņam ir vajadzīgs pātagas princips. Sodīšana man vairāk asociējas ar autoritārisma sistēmu, no kuras neredzu ilgtermiņa ieguvumus. Ilgtermiņa rezultāts ir tad, kad cilvēks grib, saprot, sadarbojas, nāk pretī.

Uzturlīdzekļu garantiju fonds palīdz viena vecāka ģimenēm, bet vienlaikus paralēli valstiski, manuprāt, netiek pienācīgi veikts preventīvais darbs, lai ģimeņu šķiršanās nenotiktu ar katastrofu, kuras rezultātā vecāks vienkārši aiziet no bērna dzīves. Bet bērnam vajag abu vecāku iesaisti! Vajag kontaktu, pat ja vecāks atrodas ieslodzījuma vietā, skaidrojot situāciju un sakot, ka tētis viņu joprojām mīl, neatkarīgi no situācijas.
Es piekrītu. Mans skatījums ir – katram parādniekam ir vajadzīga sava pieeja. Un represīvu pieeju var izvēlēties pēc tam: kādam īpaši nekaunīgam – ir arī tādi –, kas apzināti izvairās no maksāšanas un citu pieeju nesaprot.

Zinot vidējo nemaksātāja profilu, kas, jūsuprāt, valstiski būtu jāizdara soli pirms tam, kad viņi nonāk šajā uzturlīdzekļu parādnieku sarakstā? 
Sabiedrībai kopumā ir jāattīstās. Cilvēku tiesiskā apziņa, kā raugāmies uz lietām, mainās pozitīvā virzienā. 
Viss sākas ar to, kādā ģimenē bērns aug, kādā skolā mācās, kāda ir vide, kurā viņš atrodas. Vajadzētu, lai, pat ja cilvēkam nav daudz līdzekļu, morāle un apziņa ir šāda: jā, fiziski man naudas trūkst, taču man savs bērns ir jāatbalsta. Jāved uz skolu, uz pulciņiem, jāpavada laiks kopā, jāspēlējas. Par tik atbildīgu pieaugušo cilvēks izaug, ja no bērnības atrodas labā, atbalstošā vidē. Bet diemžēl mums Latvijā visai daudz ir ģimeņu, kuras var dēvēt par sociāli nelabvēlīgām. Ja bērns šādā ģimenē dzīvo, tad kompensējošā vide var būt skola. Bet arī skolas mums šobrīd ir pārmaiņu procesā. Ja šie procesi – ģimene un skola – labi nenotiek, tad esam tur, kur esam: vecāks nonāk Uzturlīdzekļu garantiju fondā kā parādnieks.

Jūs teicāt, ka puse no parādniekiem ir jau ar sodāmību. Bet kas ir otra puse? Vai tas nav cilvēks no Latvijas vidējās ģimenes? 
Viens ir statistiskais profils, bet otrs – tie, ko redzam, atnākot klātienē. Viņi neizskatās tādi, kas var strādāt augsti kvalificētu darbu. Tādi mazkvalificēta darba darītāji. Cilvēks, kurš nav tik zinošs un izglītots, viņa skats uz dzīvi ir citāds, viņa problēmas ir pilnīgi citādākas nekā augsti izglītotam cilvēkam.

Citiem vārdiem, ja pareizi saprotu: lielākajā daļā gadījumu ir lieki apelēt pie konkrētā vecāka sirdsapziņas, jo viņš īstenībā maizi nevar nopelnīt pat pats sev.
Jā. Ja cilvēkam ir pamatskolas izglītība un dzīvē viņš nav vairāk redzējis par, piemēram, vecākiem, kuri dzer un strīdas, tad, tagad klausoties mūs no malas, viņam var likties, ka mēs runājam svešvārdos. Cilvēkam, kas ir audzis tādā vidē un nav ticis pienācīgi izglītots, gribam iestāstīt kaut ko par morālo atbildību un to, ka jārūpējas par bērnu. Viņam ir cita uztvere. Iespējams, viņš dzīvē nav izlasījis nevienu grāmatu. Tas viss ir ļoti saistīts.

Man bija radies iespaids, ka valstiski vairāk ir jārunā par vecāka atbildību, audzinot bērnu… 

Viens no atslēgas vārdiem ir izglītība un lai pēc iespējas katram bērnam būtu iespēja izglītoties, lai ģimenes apstākļi nekļūst par šķērsli tam, ka bērns netiek pie izglītības. Izglītība ir atslēga daudzās jomās.

Ja runājam par to, vai Latvija ir labā vai sliktā situācijā, faktiski Latvija servisa ziņā ir Somijas un Zviedrijas līmenī. Jo reti kur Eiropā cilvēks, neizejot no mājas, var saņemt šādu pakalpojumu. Latvijā ir aptuveni 350 000 nepilngadīgu bērnu, aktīva izmaksa ir 35 000 bērnu. Tas nozīmē, ka valsts uzturlīdzekļus maksā 10% bērnu. Identiska situācija ir Somijā un Zviedrijā – tie ir 10–12% bērnu, kam valsts maksā uzturlīdzekļus. Mēs neesam ne sliktāki, ne labāk – arī viņiem ir šāda problēma, turklāt vienādā apmērā. 
Ja skatāmies, cik valsts atgūst no izmaksātajiem uzturlīdzekļiem, tad Zviedrijā tie ir tuvu 50%, Somijā ap 40%. Savukārt Latvijā pagājušajā gadā regresa kārtībā ir atgriezti aptuveni 30%. Ņemot vērā, kāda Latvijā ir ēnu ekonomika, es teiktu, ka arī šajā rādītājā mēs esam līdzīgi. Šos ciparus saucu tādēļ, 

Ja sauc absolūtos skaitļos šos uzturlīdzekļu nemaksātājus, tad tas izklausās šausmīgi daudz!
Jā, bet mērogs citās valstīs ir līdzīgs. Lietuvā un Igaunijā varbūt šie cipari ir zemāki, bet tas tāpēc, ka viņiem pieteikšanās šiem uzturlīdzekļiem ir daudz sarežģītāka nekā Latvijā.  

Pārsvarā uzturlīdzekļu garantiju fondā vēršas mammas. Taču ir arī tēti, kas bērnus audzina vieni, un tēti mums ir teikuši, ka tas ir zem viņu goda: iet prasīt uzturlīdzekļus.
Jā, 90% gadījumā uzturlīdzekļus maksājam mammām un 10% tētiem. Tas nozīmē, ka 10% no uzturlīdzekļu parādniekiem ir mammas.

Kas jums jūsu darbā šķiet visizaicinošākais? 
Man pašam ir divi bērni, ar kuriem es pavadu laiku un rūpējos. Pa šiem 20 gadiem, kurus strādāju Uzturlīdzekļu garantiju fondā, manā vērtību uztverē “neierakstās”, es nevaru saprast un pieņemt, ka vecāks var nerūpēties par savu bērnu. Nu kā tā var būt? Atbilde ir statistikā, ko tā parāda: tā cilvēku uztvere, kā viņi skatās uz pasauli. Cilvēki ir dažādi. Paskatāmies, kā uzvedas mūsu kaimiņš Austrumos – mēs karu nevaram iedomāties, pieņemt, bet ir daļa cilvēku, kas uztver to kā normālu.

Kā izglābt bērnus no tā, lai vecāki nepamet savus bērnus strīda un naida rezultātā?
Nav liekama vienādības zīme starp cilvēka morālo vērtību sistēmu un naudas daudzumu. Pat ja cilvēkam kontā nauda ir, tas nenozīmē, ka viņa vērtību sistēma ir tikpat liela. Varam tikai runāt, runāt, skaidrot un skaidrot. Lai vairotu zināšanas par līdzcilvēkiem. Un tam ir saistība ar cilvēka izglītību un to, kā viņš ir dzīvojis. Ar zināšanām un izglītību es domāju ne tik daudz to, kas ir formāli uz papīra, bet vairāk pat dzīves gudrību, emocionālo inteliģenci. 

Es pats nāku no laukiem, esmu audzis lauku vidē, un apkārt ir bijuši daudz tādu cilvēku, kas nav mācījušies augstskolās, bet viņu pieeja un mīlestība pret līdzcilvēkiem ir neaprakstāma; atdos savu pēdējo, lai parūpētos par tuvāko.

Man patika jūsu doma par individuālo pieeju parādniekiem; manuprāt, tas ir tālredzīgs veids, kā vecākam iedot resursu. 
Jā, vispirms personiski – nevis no reģistriem –, jāsaprot, kas tas ir par cilvēku, un tad jāmeklē piemērotākā sadarbības metode. Mentoru programmas ir sevi pierādījušas, cilvēkam ir nepieciešams atbalsta punkts, neatkarīgi no vecuma. 
Uzturlīdzekļu nemaksāšana ir tikai viena medaļas puse. Otra puse – kas notiks, kad šie parādnieki sasniegs pensijas vecumu? Valsts atkal turpinās maksāt viņiem minimālo pensiju. Tātad mēs par uzturlīdzekļu nemaksātājiem maksājam divreiz – vienreiz par viņu bērniem, tad par viņiem pašiem.

Tātad mums ir jāpiespiež, lai viņi strādā, maksā nodokļus un maksā par saviem bērniem.
Jā, mans redzējums ir, ka, gudri rīkojoties, numur viens, lai parādnieks strādā un maksā nodokļus. Piedziņu var sakārtot pēc tam. Uzreiz būtu ieguvums: viņš nodrošina sev sociālo nodrošinājumu, maksā valstij nodokļus, un, ja saņem minimālo algu, tad nomaksātie nodokļi ir tikpat lieli, cik valsts viņa bērniem maksā uzturlīdzekļus. Jau ir ieguvums!

Vai, satiekot šos vecākus, jums šķiet, ka būtu vērtīgi vecākam dot līdzi informāciju par to, cik ļoti bērnam ir svarīgs kontakts ar vecāku?
Esmu pārliecināts, ka vienai daļai tas būtu ļoti vērtīgi. Bet jautājums ir: kā formulēt domu tā, lai tā ir pateikta parādnieka uztveres līmenī? Lielai daļai parādnieku to vajag pasniegt ļoti vienkāršotā veidā. Vismaz reizi gadā parādniekam mēģinām izsūtīt informāciju par sankcijām, par atvieglojumiem utt., un no tā, ko pēc tam viņi, saņemot šo informāciju, mums prasa… Mums radās secinājums: liela daļa no šiem uzturlīdzekļu parādniekiem vairāk par trīs teikumiem nesaprot. Kā ar šādiem cilvēkiem runāt? Acīmredzot informāciju vajag pasniegt ļoti vieglā valodā.

Ņemot vērā, ka uzturlīdzekļu jomā Skandināvijas līmeni jau esam sasnieguši, kas ir tas, kā redzat fonda darbību turpmāk?
Attīstīt šo mentoru sistēmas pieeju – šobrīd tas ir tikai idejas līmenī, bet tam vajadzētu būt nākamajam solim.

Sankcijas?
Sankcijas parasti rodas, kad saskaramies ar kādām niansēm, no kurām saprotam: šeit ir baltais plankums, kuru vajadzētu nosegt. Ir sabiedrības daļa, kas uzskata, ka sankcijas neko nedod, un tomēr es palieku pie sava – ir cilvēki, kas domā teju dzīvnieciskā līmenī, un viņi saprot tikai, ja ir sankcijas. Ja cilvēkam ar morālo stāju viss kārtībā, bet vienkārši nav naudas, viņš rīkojas pilnīgi citādi.

Pirms gadiem tika ieviests publiskais parādnieku saraksts. Kā jūs tagad vērtējat – vai tā ieviešanai bija jēga?
Ir jēga, jā. Tas ir populārākais elektroniskais pakalpojums, kas ir fonda administrācijai, gadā to apmeklē vairāk nekā 100 000 reizes. Reizēm tajā patiešām ir vērts ieskatīties. Piemēram, darba ņēmējs var tur ieskatīties, jo kompānija, kurai rūp sava reputācija, diez vai grib darbinieku, kas nespēj rūpēties par saviem bērniem. 
Kāds tētis, kas bija dabūjis darbu Vācijā, atbrauca speciāli uz Latviju nomaksāt savu ap 5000 eiro parādu, lai tikai ar steigu izbeidzam lietu un darba devējs neko neuzzinātu. Jo tur sabiedrībai nav pieņemama doma, ka vecāks var nerūpēties par savu bērnu. 

Vai jums ir vēl kādi šādi cilvēkstāsti?
Reiz atnāca viena mamma, prasot, ko var izdarīt parādniekam? Jautāju, vai viņa saņem uzturlīdzekļu maksājumu? Jā, saņemot. Tomēr, ko vēl šim vīrietim var izdarīt? Sākumā nesapratu jautājuma būtību, viņas domu, jo viss taču ir jau nokārtots. Viņa precizēja: “Bet vai nevaram tam vīrietim izdarīt vēl kaut ko TĀDU?” Jautājums bija naida piesātināts. Vai nevarot ielikt cietumā? Nē, nevar, viņš taču uzturlīdzekļus maksā. Tas aizvainojums un egoisms mēdz būt tik liels!

Noslēdzot sarunu: vai ir vēl kāda atziņa, ko vēlaties paust?
Vispirms ir jāskatās no pozīcijas: kā valsts var palīdzēt bērnam. Ja nodrošināsim bērnu, tad būs lielākas iespējas, ka bērns augs labākos apstākļos un vidē, nekā auga viņa vecāki, kas šobrīd nevar par viņu pienācīgi parūpēties. Lai bērns ir ar labākām iespējām uz izaugsmi. Un tikai pēc tam varam skatīties un domāt, kā no parādniekiem atgūt izmaksātās atlīdzības.