Britu finanšu eksperts par sankcijām pret Krieviju un kā tās padarīt efektīvākas

Vai pareizi saprotu, ka jūsu domnīca pēta sankciju procesus, to efektivitāti un trūkumus?

Mēs esam Londonā un Briselē bāzēta aizsardzības un drošības domnīca, un mana Briseles komanda pēta godīgumu finanšu vidē attiecībā uz sankciju procesiem ES. Mēs cieši vērojām Latvijas darbu cīņā pret naudas atmazgāšanu, kas ilgi bija uzmanības centrā, bet tagad, protams, centrā ir sankciju tēma un tas, kā darbojas sankciju ieviešanas stratēģijas, vai sankcijas ir iedarbīgas, vai valstis ir tiešām koncentrējušās uz sankciju īstenošanu. Mūsu projekts ļauj mums apmeklēt daudzas valstis ES, organizēt darbnīcas un tikties ar cilvēkiem.

Cenšamies runāt arī ar medijiem, jo vēlamies turpināt mūsu diskusijas par sankcijām arī medijos. Mums ir vajadzīgi pilsoņi, kuri aizvien saprot, kāpēc sankcijas ir svarīgas, kāpēc tās ir vajadzīgas, kas ar tām jāpanāk. Ir jau pagājis vesels gads kopš Krievijas iebrukuma Ukrainā, un sankciju tēma ir jātur sabiedrības acu priekšā, to nedrīkst aizmirst.

Kā tad ir - sankcijas strādā vai ne?

Ja uzdosiet šo jautājumu tūkstotim cilvēku, saņemsiet tūkstoti dažādu atbilžu. Vēsturiski attieksme pret sankcijām ir ļoti daudzveidīga. Cilvēki pieminēs sankcijas pret Irānu, kas šo valsti piespieda sēsties pie sarunu galda, tas pats notika ar Lībiju, taču tajā pašā laikā sankcijas pret Krieviju 2014. gadā pēc Krimas anektēšanas... Nu ko tad tās sasniedza - tās nesasniedza neko. Arī sankciju draudi Krievijai pirms gada neko nesasniedza, viņi tik un tā iebruka. Manuprāt, tas, kas pavisam slikti padodas politiķiem, ir skaidrošana, kāpēc tās sankcijas ir vajadzīgas, ko ar tām plānojam panākt. Šo sankciju gadījumā mērķis ir samazināt Krievijas spēju apgādāt savus bruņotos spēkus. Tāpēc sankcijas, piemēram, skar elektroniku.

Temps, kādā sankcijas iedarbosies, būs diezgan lēns. Nav tā, ka ieslēdzam slēdzi un situācija uzreiz izmainās. Kopumā varam teikt, ka sankcijas strādā, jo tās samazina Krievijas pieeju ārvalstu finansējumam - gan enerģijas tirdzniecības apjomu samazināšana, gan pieejas samazināšana tehniskajiem komponentiem, gan Centrālās bankas līdzekļu iesaldēšana - tas viss kopā strādā, bet tas ir darbs, kas vēl tikai rit. Darbs, kas mums ir jāturpina. Tieši tāpēc arī mums ir svarīgi noturēt to sabiedrības uzmanības lokā, jo spiediens ir nepieciešams bez pārtraukuma.

ES sankciju sakarā dara patiešām daudz, nupat mums jau ir desmitā sankciju pakete - un, ja vajadzēs, tad būs arī vienpadsmitā un divpadsmitā -, bet Briselei ir arī jāatgriežas pie pašām pirmajām paketēm, lai pārliecinātos, ka tās patiešām ir izmantotas, cik vien iespējams efektīvi.

Sabiedrībā gan bieži ir dzirdams viedoklis, ka ar sankcijām mēs ienaidnieku tikai iepļaukājam, mēs nesitam. Karš ilgst jau gadu, un Ukrainai ir šo laiku jāizdzīvo, gaidot, kad beidzot sankcijas sāks patiešām sist. Vai esam pietiekami nopietni?

Latvija noteikti ir pietiekami nopietna. No valstīm, kurās esam viesojušies, jūs esat visapņēmīgākie. Un apņēmīgākie ne tikai vārdos, bet arī darbos. Nebija tādu jautājumu, uz kuriem cilvēki, ar kuriem šeit tikāmies, nevarētu mums atbildēt. Protams, visi gribētu vēl stingrāku pieeju un Latvija vēlētos redzēt sišanu, nevis iepļaukāšanu. Bet gribu uzsvērt, ka ES ir apņēmīga, tā ir palikusi vienota, turklāt vienota jau daudz ilgāku laiku, nekā daudzi gaidīja. Ļoti pozitīvs fakts ir tas, ka arī desmitā sankciju pakete tiek pieņemta vienprātīgi.

Jautājums gan ir par ko citu. Ja Latvija pilnībā īsteno šīs sankcijas, tad kā ar to veicas citās ES valstīs? Lai sankcijas būtu efektīvas, visām 27 valstīm ir jābūt vienlīdz augstā līmenī, bet tas tā nebūt nav. Dažādās valstīs ir dažādi likumi, atšķirīga politiskā griba, atšķirīgas saites ar Krievijas ekonomiku.

Vēl cita lieta - ja mēs būtu jau pirms gada izdarījuši kārtīgu sitienu Krievijai, un es domāju kārtīgu - enerģijas iepirkumu pārtraukšanu, visu -, tas noteikti Eiropas ekonomikām nodarītu ļoti lielu kaitējumu - gaismas izdzistu, rūpnīcas tiktu slēgtas. Un ir gandrīz pilnīgi skaidrs, ka tas novestu pie atbalsta trūkuma sabiedrībā. Līderiem bija jāspēj balansēt - jābūt stingriem no vienas puses, bet vienlaikus arī jānodrošinās, ka sabiedrība turpina šo politiku atbalstīt un pieņem negatīvās sekas, ar kurām iedzīvotāji saskaras, - kā enerģijas vai pārtikas cenu kāpums, kuru mēs akceptējam, apzinoties, ka tik izmaksā atbalsts Ukrainai. Domāju, ka tad, ja mēs pagājušā gada februārī vai martā paši būtu piedzīvojuši strauju krīzi, tad Rietumiem būtu daudz vairāk problēmu. Tika izvēlēta balansēšanas pieeja, es to tā nosauktu.

Redzam, ka pieaudzis Latvijas eksports uz Krievijas kaimiņvalstīm, un arī pats eksports uz Krieviju un Baltkrieviju diez ko nav samazinājies. Kā vēl varam cīnīties pret sankciju apiešanu?

Ir trīs lietas, kas šogad jāpaveic ES un tās dalībvalstīm. Tās ir sankciju īstenošana savās teritorijās, komunikācijas uzlabošana ar sabiedrību, lai tā izprastu šo misiju, un trešā - sankciju apiešanas triku un paņēmienu identificēšana. Ir vairāki praktiski soļi, kas būtu jāsper. Piemēram, tādām valstīm kā Latvija, kurām ir kopēja robeža ar sankcijām pakļautajām valstīm, jāpanāk, ka muitas darbiniekiem ir pietiekami lieli cilvēkresursi, lai varētu intervēt robežas šķērsotājus un saprast, vai, piemēram, kravas auto, kas dodas uz Minsku, uz turieni dodas kā uz galamērķi vai arī šoferis Minskā tikai apstāsies uz pusdienām, lai tad dotos tālāk uz Krieviju. Mums ir jāveic tirdzniecības ceļu analīze tieši šādu aspektu izprašanai. Uzskatu, ka valstīm, kas robežojas ar Baltkrieviju un Krieviju, ir jādod resursi, lai tās varētu īstenot gudrāku robežkontroli.

Otra lieta - attiecībā uz tādām valstīm kā Armēnija un Kazahstāna ir jāveic ļoti nozīmīgi diplomātiski pasākumi, lai liktu šīm valstīm saprast, ka tās atrodas sarežģītās pozīcijās. Vai Armēnija ieviesīs sankcijas pret Krieviju? Neieviesīs vis. Bet vai mēs varam palīdzēt Armēnijai pieņemt dažus lēmumus, kas ierobežo sankciju apiešanas iespējas? Visdrīzāk, ka varam. Diplomātiska dialoga ceļā.

Mani nedaudz pārsteidz tas, ka šīm Vidusāzijas valstīm ES vienlaikus ir milzīga tirdzniecības partnere, līdz ar to es domāju, ka mums ir jāpielieto šis ekonomiskais izdevīgums, lai mudinātu šīs valstis būt uzmanīgākām biznesā ar Krieviju. Jo tad, ja spējat viņiem piedāvāt alternatīvas, kas dod labumu šo valstu ekonomikai, dod labumu bez Krievijas atbalstīšanas, tad ir pamats cerēt, ka tas var šķist pievilcīgs variants.

Mums jābūt gudrākiem attiecībās ar šīm valstīm. Mums ir jāatrod ekonomiski stimuli, kas mudinātu šīs valstis sadarboties ar mums sankciju apiešanas jautājumos. Un varbūt jāsaka šīm valstīm skaidri - jums ir jāizvēlas, vai vēlaties īpašās tirdzniecības attiecības ar ES vai nē. Ja jūsu valstī ir kompānijas, kas piedalās sankciju apiešanā, tad ES ir visas tiesības šīs kompānijas nosaukt vārdā un iekļaut tās sankciju sarakstā. Mēs varam veidot attiecības draudzīgi, bet varam būt arī ļoti stingri. Un tas mums ir jāizskaidro tādām valstīm kā Armēnija vai Kazahstāna, lai tās saprastu, ka ar šādu iespēju ir jārēķinās.

Kādi ir tipiskākie sankciju apiešanas paņēmieni ES?

Apbraukājot ES valstīs, ļoti krīt acīs, ka sankciju likumdošana tajās ļoti atšķiras. Tas rada apiešanas izdevības. Piemēram, ja pastāv iespēja, ka transakcija varētu tikt akceptēta Lietuvā, kaut nauda paredzēta Latvijai, tad tā tiek sūtīta caur Lietuvu, jo Latvija to pieņems kā pārskaitījumu no Lietuvas. Ja Latvija izvērtētu ceļu, pa kādu šī nauda ir sasniegusi ES, vai tā uzreiz tiktu ieskaitīta Latvijā, tad varbūt Latvija to nepieļautu, jo tās standarti ir augstāki nekā Lietuvā. Tāpēc nauda tiktu iepludināta caur Lietuvu, un tālāk varētu brīvi pārvietoties ES. Var viegli redzēt ar Krieviju saistītas finanšu plūsmas cauri ES daļām, kurās standarti ir zemāki. Lietuvu ilustrācijai pieminēju tikai tāpēc, ka tā atrodas kaimiņos Latvijai. Bet jā, Latvijas finanšu iestādēm ir zināmas bažas par Lietuvu.

Man ir krievu draugi, kuri ir pārcēlušies no Londonas uz Kipru. Viņi ir finansisti. Tāpat arī Austrija demonstrē sliktus rezultātus sankciju īstenošanā pret Krieviju. Vājās vietas eksistē visapkārt ES. Ja es būtu jaunā ES starptautiskā sūtņa sankciju īstenošanas lietās Deivida O'Salivana vietā, šīs būtu pirmās valstis, kuras es apmeklētu, lai saprastu, kādi izaicinājumi ir to priekšā un kāpēc tām ir sankciju apiešanas "caurumu" reputācija, un kādā veidā šo reputāciju varētu uzlabot.

Kā runāt ar no kara attālo valstu sabiedrību par sankciju nepieciešamību?

Jo tālāk dodaties no Ukrainas uz dienvidrietumiem, jo vājāka ir izpratne un interese par Krievijas draudiem. Kad jautāju spāņu kolēģim, kā Spānijas mediji ziņo par karu Ukrainā, tad secinājām, ka tie nemaz par to īsti neziņo. Ja atrodaties Polijā vai Latvijā un redzat cilvēkus, kas ieradušies tieši no karadarbības zonas, tad jums šis karš šķiet pavisam blakus. Bet tas nenozīmē, ka cilvēki, piemēram, Spānijā, ir pret sankcijām. Ukrainas karš vienkārši nav viņu uzmanības centrā.

Bieži tas ir grūti saprotams cilvēkiem, kuri nāk no kādas salas, kā briti, vai no tālām zemēm kā Spānija. Jā, viņi saka, ka notiek karš uz ES robežas, bet tad, kad tā ir tava robeža, tu šos vārdus uztver citādāk. Ja tā ir tava robeža, tad tu saproti, ko īsti nozīmē karš uz Eiropas robežas, bet Spānijā vai Portugālē tā nebūt nav.

Piekrītu, ka faktiski rit karš pret Rietumu vērtībām, līdz ar to arī Spānijā tas ir jāsaprot, kaut arī viņu robežai pāri tanki pārbraukt nedraud.

Pirmo reizi biju Latvijā 1991. gada vasarā. Domājot par to, cik ļoti šajā laikā valsts ir attīstījusies, ir skaidrs, ka Latvijai ir ļoti daudz, ko zaudēt. To aizstāvēt, tāpat kā demokrātiju, vērtības un visu pārējo, šeit ir daudz spēcīgāka motivācija nekā Spānijā vai Lielbritānijā, kur neviens nespēj iedomāties, ka tādas demokrātijas varētu arī nebūt.

Bažas rada, piemēram, Francija, kurā gan galēji labējie, gan galēji kreisie diezgan izteikti iestājas pret sankcijām. Tāpat Ungārijā vairums cilvēku ir pret tām. Jā, ir šādi politiski motivēti sankciju pretinieki. Taču, ja skatāmies uz ES kopumā, tad jāsecina, ka ES pilsoņu vidū atbalsts sankcijām ir ļoti stabils. Jāuztraucas ir par gadījumiem, ja politiķi kādas valsts vēlēšanās cenšas izmantot sankciju jautājumu savu politisko mērķu sasniegšanai.

Lielos vilcienos esmu drošs, ka ES būtu jāsit ar sankcijām vēl stiprāk, jo sabiedrība to atbalsta. Tiesa, nevaram būt droši, ka tās atbalsts pastāvēs mūžīgi. Tāpēc mums ir jābūt aktīvākiem, skaidrojot sabiedrībai, ko īsti ar sankcijām esam panākuši. Ir ļoti grūti atrast kādu labu kādas valsts sponsorētu pētījumu par sankciju ietekmi uz Krievijas ekonomiku, par ietekmi uz Krievijas bruņotajiem spēkiem. Mums šāda analīze ir ļoti vajadzīga.

Ir ES dalībvalstis, kuras bez kopējām ES sankcijām pret Krieviju papildus nav ne pirkstu pakratījušas.

Jā, jāņem vērā, ka ES noteiktās sankcijas ir saistošas visām dalībvalstīm. Piemēram, Polija izveidoja pati savu sankciju sarakstu, jo, viņuprāt, ES sarakstā netika iekļautas personas, kurām tur būtu jābūt un kuras ir būtiskas Polijai, bet nav būtiskas visas savienības līmenī. Iespējams, ka tas būtu jādara arī citām dalībvalstīm. Tas nozīmētu, ka vismaz konkrētās valsts iestādēm ir jāsper konkrēti soļi pret šiem cilvēkiem, kuri darbojas tieši šajās valstīs. Protams, tas arī var novest pie, piemēram, Polijas sarakstā iekļauto cilvēku nonākšanas visas ES sarakstā.

Tādas valstis kā Latvija, Lietuva vai Polija ir ļoti aktīvas, nākot klajā ar ieteikumiem un cenšoties pilnveidot šos sarakstus, taču tas tā nenotiek tādās valstīs kā Portugāle, kur tāpat varētu būt cilvēki, kas atbalsta Krievijas karu. Iespējams, tas ir veids, kā sankciju īstenošanā aktīvāk iesaistīt tādas valstis kā Spānija vai Portugāle, mudinot tās veikt pasākumus arī savās valstīs.

Kā vērtējat jaunveidojamās ES iestādes cīņai pret naudas atmazgāšanu un terorisma finansēšanu (AMLA) veidošanu? Vai tā spēs uzlabot situāciju?

Cīņā pret naudas atmazgāšanu noziedzniekiem ir zināmas priekšrocības - viņiem neeksistē robežas. Diemžēl likumsargi nespēj šķērsot robežas tikpat ātri kā noziedznieki. Arī banku sektorā, piemēram, "Deutsche Bank" darbojas ne tikai Vācijā, bet arī daudzās citās valstīs, taču tās uzraudzības iestādes katrā valstī strādā pēc citiem standartiem, nekādu vienotu standartu nav, tāpēc AMLA tieksies skatīties uz "Deutsche Bank" kā uz ES iestādi. Tā vietā, lai paļautos, ka vācieši pārbaudīs vienu lietu, bet francūži citu, cerībā, ka beigās tas viss kaut kā vienosies kopīgā bildē. Šī pieeja ir loģiska, jo cīņa pret naudas atmazgāšanu ir jāveic reģionu mērogā, nevis tikai katras atsevišķās valsts mērogā.

Attiecībā uz sankcijām pastāv viedoklis, ka ir jārīkojas tāpat un jāveido līdzīga iestāde, kas strādā ar sankciju efektivitātes jautājumu visas ES apmērā. Tas būtu svarīgi tāpēc, ka patlaban nav nekādas harmonizācijas starp likumdošanu un reakciju uz to dažādās ES valstīs. Ja mums būtu šāda sankciju monitoringa iespēja, sankciju īstenošanai, visdrīzāk, būtu jābūt efektīvākai un atšķirībām valstu starpā mazākām.

Problēmu rada tas, ka ES šādas lietas notiek lēni - arī AMLA ideja jau ir kādus divus gadus veca. Tikmēr noziedznieki turpina veiksmīgi darboties. Bet kopumā šādas iestādes izveide ir loģiska - tad ES būtu sava institūcija, kas apkarotu ES mēroga noziegumus.

Vai šāda iestāde varētu palīdzēt celt visa ES finanšu sektora atbildības līmeni?

Būtu jāspēj. Uzraudzības iestāžu izdarītais spiediens uz nozares uzņēmumiem dažās valstīs ir jaudīgāks nekā citās. Protams, tieši tās valstis, kurās šīs lietas ir tādas kā relaksētākas, rada ievainojamību visā sistēmā. Ja pieņemam, ka AMLA būs stingra iestāde, tad tas pacels standartus visā ES.

Bieži dzirdam, ka sankcijas tiek apietas, atverot kontus valstīs, kurās tās nav noteiktas vai netiek strikti ievērotas. Kā pret to cīnīties?

Tieši tāpēc mums ir vajadzīgi vienoti standarti. Tas nekādā ziņā nav normāli, ka kāds, izjūtot spiedienu, "pārceļas" uz citu vietu ES, piemēram, Kipru. Tas ir galīgi nepareizi, jo Kiprai būtu jāievēro tie paši augstie standarti kā Latvijai. Tieši ar šo problēmu AMLA būs jācīnās. Iespējams, ka ES līmeņa sankciju iestāde darīs to pašu.

Cita šādas "migrācijas" problēma ir arī sankcijām pakļauto preču plūsma.

Skaidrs ir tas, ka sankcijas ir tīkls, nevis siena. Sankcijas vienmēr izlaidīs šo to cauri. Jautājums ir tikai par to, cik lieli ir caurumi šajā tīklā. Perfektas sienas mums nekad nebūs, un mēs varam tikai paši sevi kaitināt, ja centīsimies pie tādas tikt - tad drīz sapratīsim, ka esam naivi.

Mums ir jācenšas ieviest, cik vien iespējams daudz ierobežojumu. Padarīt tos caurumus, cik vien iespējams mazus. Taču apzinoties, ka šis tas vienmēr izspruks cauri. Un no tā mācīties. Pārbaudīt, piemēram, cik daudz cilvēku tikuši sodīti par sankciju apiešanu. Pārliecināties, lai uzņēmumi baidītos riskēt apiet sankcijas. Nedomāju, ka tagad daudzās valstīs no tā baidās. Varbūt vairāk pat baidās, ka viņus varētu pieķert amerikāņi, nevis sava valdība.

Cīņa pret sankciju apiešanu ir ļoti fragmentēta un atšķirīga, kaut arī smags karš rit jau gadu un vispār jau pat deviņus gadus?

Katrai valstij, kuru esam apmeklējuši, ir savs, citādāks sankciju īstenošanas plāns. Tas ir tiešām traki. Mans padoms ES būtu šāds - lūk, šeit jums ir Latvija, kas, šķiet, ir sapratusi, kā īstenot dzīvē efektīvu modeli, tātad no Latvijas piemēra ir jāmācās gan Portugālei, gan Kiprai, gan Austrijai. ES sankciju sūtnim es ieteiktu tieši to pašu - mācieties no tā, kā strādā latvieši, un mudiniet valstis, kurām ir sarežģījumi ar sankciju procesu, mācīties no Latvijas pieredzes.

ES sankciju sūtnis tikai sāk savu darbu. Manuprāt, viņam būtu jāsāk ar valstu apbraukāšanu un to motivēšanu uzlabot savu efektivitāti, izmantojot veiksmīgāko valstu pieredzi. Piemēram, jūsu vērtējums ir četri no desmit? Tad ņemam Latviju ar deviņi no desmit, salīdzinām un tad saprotam, kā nolīdzināt jūsu valstu atšķirības. Es noteikti sapārotu ne tik veiksmīgās valstīs ar tādām, kuras iespējams ņemt par piemēru.

Cīņā pret naudas atmazgāšanu Latvija jau izgāja cauri ļoti smagam procesam. Finanšu darījumu darba grupa (FATF), kurai īsti nav nekāda starptautiska mandāta, ir spējusi pacelt cīņas pret naudas atmazgāšanu standartus visā pasaulē. Pieņemu, ka ES būtu uz šo modeli jāskatās arī sankciju procesu sakarā. Ņemam un izvērtējam Eiropas valstis - kā jūs teicāt, ir jau gads vai pat deviņi gadi kopš Krievijas agresijas. Valstis ir jāizvērtē un tad, ja valstis nedara to, kas būtu jādara, ir jābūt gan sekām, gan arī palīdzībai pacelt šo valstu standartus.

Mūsu sabiedrībā ir vērojama zināma "balts vai melns" tipa radikalizēšanās. Kā tas iespaido sankciju procesu?

Šeit ir divi atsevišķi jautājumi. Vienā pusē ir cilvēki, kuri principa pēc veikalos nepirks neko Krievijā ražotu, ja tas būs vispār iespējams. Otrā ir uzņēmēju sabiedrība, kurai ir teikts, ka jāuztraucas ir tikai par tām sankcijām, kas par nelikumīgām padara atsevišķas darbības, bet tikmēr citas darbības joprojām ir pieļaujamas. Biznesmenis ir apjucis, jo nespēj skaidri saprast, ko drīkst un ko nedrīkst darīt, tāpēc visvienkāršāk ir nolemt ar Krieviju nestrādāt vispār.

Dažas Latvijas bankas tā arī saka - ir pārlieku grūti saprast, kas ir labi un kas slikti. Tāpēc vienkāršāk ir visu nosaukt par sliktu un pārtraukt transakcijas ar Krieviju vispār. Un tas nav tāpēc, ka bankas vadība ieņemtu radikālu nostāju pret Krieviju, sankciju sistēma to padara par vienkāršāku pieeju. Baņķieris nevēlas pieņemt 10 jaunus darbiniekus, kas kontrolēs transakcijas ar Krieviju - gan nespēs tos darba tirgū atrast, gan nevēlēsies uzņemties šīs izmaksas - tāpēc lētāk sanāks ar Krieviju nestrādāt vispār. Tā kā šādi lēmumi, visdrīzāk, nav radikalizēšanās diktēti, bet gan praktisku apsvērumu iedvesmoti.

Bankām vieglāk ir pateikt nē, nevis uzņemties risku un ļaut veikt kādu pārskaitījumu, kas rada kaut kādas aizdomas. Priekš kam vispār riskēt un pēc tam vēl taisnoties?

Cita problēma attiecībās ar Krieviju ir korupcija, ko Kremlis nereti izmanto kā ieroci.

Šī ir sankciju monētas otra puse. Jo sankcijas ir reakcija uz kādu īpašu nepieņemamu situāciju, taču tās nav līdzeklis cīņai pret sistemātisku vai stratēģisku korupciju, piemēram, tās neskar naudu, kas ieplūst jūsu valstī, lai nopirktu ietekmi jūsu politiķu vidū. Viens no jautājumiem, par ko es runātu ar ES līderiem, ir tas, ka stingras sankcijas neatrisina pamata problēmu - ka mums jau 30 gadus ir atvērtas finanšu robežas. Nauda ienāk mūsu valstīs, un pārsvarā ar to viss ir kārtībā, taču daļa šīs naudas ierodas, lai pirktu ietekmi. Uzpērkot politiķus vai atbalstot kādas kultūras iestādes vai tamlīdzīgi - nauda ierodas, lai pirktu ietekmi. Tā nauda ir šeit, un mums ir jāuztraucas par to, ko tā nauda dara un plāno darīt.

Piemēram, kad uz kādu akciju cilvēki sabrauc autobusos, tad ir jautājums par to, kas tos autobusus apmaksā. Pat tad, kad ziedojumus kādam mērķim ir sniedzis kāds cilvēks, kura reputācija ir laba, tik un tā ir jāuzdod vienkāršs jautājums - kāpēc viņš man dod šo naudu? Cilvēki bieži par to pietiekami neaizdomājas. Ja tabakas industrijas cilvēks piedāvās jums naudu, būs skaidrs kāpēc. Citos gadījumos mums ir jābūt aizdomīgākiem, īpaši politiķiem. Pat tad, ja kāds, piemēram, ziedo desmit miljonus nacionālajai operai, viņš tiks aicināts uz pasākumiem, tiks citādi godināts - tā ir reputācijas pirkšana.

Kā vērtējat priekšlikumus iesaldētos Krievijas līdzekļus atdot Ukrainai?

Par šo jautājumu daudz domājam. Ir divas lietas, par kurām gribas kritizēt politiķus. Pirmkārt, viņi visu Krievijas naudu saliek kopā. Iesaldētie Centrālās bankas līdzekļi ir jānodala. Ja starptautiskā sabiedrība tos izmanto Ukrainas atjaunošanai, tad tas jau ir starptautisko likumu jautājums, reparācijas utt. Cita lieta ir tas, ko mēdz dēvēt par oligarhu līdzekļiem. Esam pieredzējuši daudz retorikas iebrukuma sākumposmā, piemēram, Londonā, kad cilvēki teica, ka mums jāņem tā māja un tajā jāizmitina ukraiņu bēgļi vai ka tā ēka ir jāpārdod un nauda jānovirza Ukrainas atjaunošanai. Emocionāli jau visi tam piekrīt. Taču mums ir jābūt ļoti uzmanīgiem, lai mēs nedotos pa vienkāršu īpašumu atsavināšanas ceļu, ignorējot likuma varu. Tādējādi ļaujot pat Kremlim sacīt, ka, sak, viņi zog īpašumus, viņiem nav nekādu vērtību. Šī ir ļoti sarežģīta problēma. Bet tā mums tik un tā ir jārisina.

Domāju, ka ir dažas lietas, ko mums vajadzētu mācīties no amerikāņiem. Ja ASV jūsu īpašumi ir iesaldēti, bet jūs tad veicat kādus pasākumus, lai sankcijas apietu, jūs pārkvalificējaties no iesaldētu līdzekļu statusa, kas ir tikai administratīvs, nevis krimināls statuss, uz kriminālu statusu. Pēc tam, kad iesaldēto īpašumu īpašnieks ir centies pārkāpt likumu, varas iestādes var sākt procesu, lai šos viņa īpašumus konfiscētu uz šo nelikumīgo darbību pamata. Tātad varas iestādes izstrādā tādas kā signāllamatas, kuras dod juridisku pamatu līdzekļus atsavināt.

Interesants piemērs ir arī Itālija, kas gadu desmitiem ilgi cīnās pret mafiju. Viņiem ir tā dēvētais mafijas kodekss, kas zināmos apstākļos ļauj atsavināt līdzekļus cilvēkiem, kuri ir saistīti ar mafiju.

Jā, mūsu rīcībā ir zināmi instrumenti, kurus pielietot, bet noteikti nevaram kādam atsavināt īpašumus tikai tāpēc, ka viņš ir krievs. Nesen mums bija tikšanās ar vāciešiem, kuri atgādināja, ka viņu vēsturē ir bijis šāds posms, kad cilvēkiem atņemti īpašumi viņu tautības dēļ, un tās nav labas atmiņas.

Interesants likums ir pieņemts Kanādā. Šis likums ļauj konfiscēt īpašumus, ja valsts tās īpašnieku uzskata par draudu nacionālajai drošībai. Šobrīd notiek tāds kā pilotprocess (Kanāda konfiscēja 26 miljonus dolāru Krievijas miljardierim Romānam Abramovičam piederošai kompānijai "Granite Capital Holdings Ltd." - red.). Man kanādiešu pieeja šķiet diezgan ekstrēma. ES ir sava "iesaldē un atsavini" struktūra, kas cenšas strādāt, ņemot vērā visu iepriekšminēto. Pats galvenais - mums ir jāstrādā gudri, lai pēc pieciem vai desmit gadiem mēs varētu atskatīties uz šodienu un teikt: mēs respektējām likuma varu, mēs neatņēmām kādam viņa īpašumus tikai tāpēc, ka viņš mums nepatika.

Vai finanšu noziegumi ir nacionālās drošības jautājums?

Jā, ir gan. Valstu valdības ir iemācījušās finanšu noziegumus saistīt ar kriminālajām lietām. Manuprāt, neesam pietiekami daudz domājuši par to, ko tie nozīmē, skatoties uz drošības sistēmu. Ja organizētā noziedzība jūsu valstī pelna naudu, tā ir krimināla darbība, bet tas vienlaikus apdraud sabiedrību, cilvēki baidās iziet uz ielas, jo tā ir kāda narkotiku tirgoņa kontrolē vai tml., bet ir arī cilvēki, kas izmanto korupcijas radītus līdzekļus, lai iegūtu ietekmi. Jā, finanšu noziegumi ir apdraudējums nacionālajai drošībai, un mums tas vienmēr jāpatur prātā.

Ko lai sakām cilvēkiem, kuri nespēj sagaidīt, kad sankcijas Krievijas kara mašīnu reiz apturēs?

Domāju, ka ES savu mācību guva 2014. gadā, kad noteiktās sankcijas nedemonstrēja pārāk lielu apņēmību, turklāt tās tika pavisam vāji īstenotas. Kā angļi saka, tāda slapja papīra kulīte vien bija. Tagad ir pavisam kaut kas cits, šīs sankcijas ir nopietnas. Nevar īsti teikt, ka mums sankcijas pret Krieviju ir jau deviņus gadus, nē, īstas sankcijas mums ir tikai gadu. Un viss tikai sāk notikt. Turklāt ekonomikas nesagrūst kā uz burvju mājienu, sankcijas lēni pasliktina to stāvokli. Protams, ka vēlamies, lai viss notiktu iespējami ātri, jo līdz brīdim, kad Krievijas ekonomika sabrūk, mums ir jāpaļaujas uz ukraiņu cilvēkiem, kas stāvēs un cīnīsies. Jo drīzāk sankcijas dos savus rezultātus, jo drīzāk mēs varēsim palīdzēt ukraiņiem.

Bet iepriekš noteiktās sankcijas tāds joks vien bija. Varbūt tās nebija arī nemaz tik niecīgas, taču tās netika nopietni īstenotas, aiz tām nebija nekādas apņēmības. Tagad mums apņemšanās netrūkst, taču mums ir jāpārliecinās, ka tā ir ilglaicīga. Ja mums šī apņēmība zudīs, tad būsim pievīluši ukraiņus, un tas nav piedodams. Turklāt ir pamats uzskatīt, ka šīs sankcijas būs ar mums vēl vismaz kādus 10 gadus. Pagaidām aizvadīts ir vēl tikai viens gads.