Ilga Kreituse par laulību, sirdsapziņu un politiku: "Latvijā harismātisku personību šobrīd nav"

Bērnus, kuri runā pretī, bieži vien aprāj, bet sabiedriskam darbonim tas nāk tikai par labu. Viņā ieklausās, viņu citē, viņa bildes liek internetā… Ilgas Kreituses personību raksturo ne tikai zinātnieka asais prāts (viņa ir Rīgas Stradiņa universitātes Politikas zinātnes katedras vadītāja), bet arī silta sievišķība, varbūt pat mātišķums, un tieši šis īpašību kokteilis viņu dara tik pievilcīgu.

Mēs tiekamies darba dienas vidū starp eksāmenu un lekcijām. RSU gaiteņi ir pilni ne tikai ar pašmāju, bet arī ārvalstu studentiem; tas mācību iestādi dara cerīgi atvērtu. Uz galda smaržo āboli, droši vien no Berģu dārza, bet aiz loga saule lec peldēt koši dzeltenās lapās. Ilgai patīk stāstīt, dalīties, smieties. Tikpat strauji kā sākusies, saruna arī beidzas.

Kad ar vārdu var nosist

– Šodien esot diena bez vardarbības. Kur mūsu sabiedrībā to saredzat?

– Vardarbība visbiežāk saistās ar dzīves pabērniem. To labi redzu Berģos – pansionātā ir cilvēki ar garīgās attīstības problēmām, un līdzcilvēkos nav izpratnes, diezgan vienkārši ir viņiem pateikt ko nelabu. Sabiedrībā ir ne tik daudz fiziskā, cik garīgā un morālā vardarbība. Cilvēks ar savdabīgu dzīves uztveri stāv autobusa pieturā – vai tiešām viņš jāsauc par muļķi? Bet mums tas tik viegli nāk, nejūtam, cik smagi var apvainot ar vārdu, izteikumos esam kļuvuši ļoti brīvi.

 Mani tracina rupjību runāšana. Gods un slava 1. maršruta tramvajam, es ar to no Stradiņiem braucu līdz Juglai, bet piedzīvoju, ka blakus stāv divi latviešu puiši un nevar pateikt teikumu bez rupju vārdu iestarpināšanas. Fiziskā vardarbība ir patoloģija, pret to cīnās krimināllikums, bet ir arī morālā. Trūkst bremžu.

Katrs nākam no savas bērnības. Ja redzi, ka bērns runā rupjības, ģimene ir pirmā vieta, kur apstādināt, tikai ar piebildi – ja paši to nedara. No vienas puses, ir vārda brīvība, no otras, mums gan skolā, gan mājās mācīja – vārds nav putns, rokā nenoķersi. Esam aizmirsuši it kā triviālu teicienu – nedari otram to, ko negribi, lai dara tev. Ja meitenes, kas savas draudzenes mēdz likt internetā visādos veidos fotogrāfijās, kaut mirkli iedomātos – ja ar mani tā izdarītu… Runājot par morālo atbildību – mums veidojas vadoņi, kuriem nekritiski sekojam. Cilvēks visu laiku uzņem informāciju, bet nesaprot, ka tā ir kāda ielikta.

– Kāds to ir uzbūvējis…

– Jā. Ir cilvēki, kas mērķtiecīgi vēlas tevi padarīt par nedomājošu, nekritisku personu, kuru ir viegli vadīt. Bet kur paliek tava doma, tava personība? Neaizdomājamies, kāpēc par cilvēku tas ir pateikts, kāpēc viņš ir nolikts zemāk par zemi, un vienkārši ejam līdzi. Tas ir diezgan bīstami. Studentu vidē ir tie, kas uz eksāmenu nāk uzvalkā un kreklā, un ir tādi, kas brien puķainos šortos.

Mācoties tu celies uz augšu, tev vajadzētu nonākt sabiedrības elitē, kas veido viedokli. Gandrīz visu mūžu esmu nostrādājusi skolā – Rīgas 1. ģimnāzijā, 3. vidusskolā... Vienu brīdi modē bija platas bikses ar ļoti zemu dibendaļu, es to problēmu atrisināju vienkārši – iedama garām, pateicu: “Nošļukušam dibenam nošļucis prāts.” Un viens otrs tās bikses pavilka uz augšu, vismaz pie manis stundās tādās nenāca.

Ja vide apkārt ir izļurkājoša, tu pats tāds kļūsti. Amerikāņu vidusskola ir bardaks, bet viņu ir tik daudz, ka no masas nāk ārā pīķi, kas iet tālāk. Latvijā cilvēku ir tik maz, ka nevaram tā atļauties. Mums jāstrādā tā, it kā visi būtu pīķi, ir jāpiedāvā maksimālais.

– Jāstrādā ar katru?

– Jā, katram jāmēģina atrast vietu sabiedrībā. Tas nenozīmē, ka visiem jākļūst par politiķiem, ārlietu ministriem vai vēstniekiem. Mums tīk nicinoši domāt par frizieriem, manikīra meistariem, bet tajā pašā laikā meklējam labākos. Vēl neesam godā pacēluši profesionālās izglītības iestādes. Ja visi būs augstās skolās gājuši, kas strādās? Brīnīsimies, ka nav, kas maizīti cep.

Kā mērīt Īvānu, Annušku un dažus citus

– Jūs daudz esat izmēģinājusi – studējāt bioķīmiju, vēsturi, tad nonācāt politikā… Ilgi sevi meklējāt?

– Mana pirmā interese bija medicīna. Vidusskolas laikā spēlēju rokasbumbu Latvijas izlasē. Treneris bija Līgotnis Zatlers, Valda Zatlera tēvs, mēs bijām tā saucamās Zatlera meitenes. Tajā laikā sporta ārstus gatavoja Tartu Universitāte, man bija sarunāta vieta Igaunijas izlasē, ar eksāmeniem nebija problēmu, vidusskolu pabeidzu ar vidējo atzīmi 4,75. Man padevās viss.

– Arī eksaktie priekšmeti?

– Daudz vairāk. Es neesmu humanitārais cilvēks, arī tagad ne. Visu lieku modeļos, kārtoju, rēķinu. Kad bija jābrauc prom no mājām, iestājās latviešu sentiments. Mamma ar tēvu – nu, kur tad brauksi…

– Pieturēja aiz stērbeles.

– Jā, un es iestājos jaunā specialitātē – bioķīmija; tā bija saistīta ar Olainfarm. Jāsaka, gan manas treneres iecirtība, gan arī mana un, var teikt, Dieva griba mani no turienes aizbīdīja prom pēc pirmā kursa. Nedabūju ieskaiti fizkultūrā (smejas).

– Raksturu nesaderība?

– Paziņoju, ka nevaru spēlēt, jo studijas Ķīmijas fakultātē bija ļoti nopietnas, laboratorijas darbu izstrādes vakaros. Man viegli ķērās visi joni. Kad gāju prom, prodekāns mēģināja pierunāt, bet trenere bija prorektora sieva, nostājāmies pozā, un, protams, vinnēja viņa. Es tiku atskaitīta par nesekmību.

Jāsaka paldies Dievam, jo manām kursabiedrenēm bija daudz problēmu, strādājot Olainē. Tas darbs prasīja veselību. Pēc tam iestājos vēsturniekos. Man bija ļoti viegli, jo pēc slodzes ķīmiķos nevarēju saprast, kā var vēsturniekos nemācīties. Tad, neņemot vērā vecāku iebildumus un brāļa runas, aizbraucu uz Maskavu. Disertāciju rakstīju par matemātikas metožu izmantošanu humanitārajās zinātnēs. To varēju, jo biju nokārtojusi eksāmenu augstākajā matemātikā, arī statistiku mācījusies. Es modelēju un rēķinu vēl tagad.

– Vēsturi var mērīt matemātiski?

– Jā, modeļus var veidot, izmantojot koeficientus, izņemt tā saucamo slēpto informāciju, ko cilvēks nav gribējis teikt. Veidoju latviešu zemnieku saimniecības modeli pirms Pirmā pasaules kara. Varētu pamācīties, kā 1000 saimniecībās Vidzemē bija veikta statistiskā aptauja, kad studenti tās apstaigāja, katrā anketā bija 150 jautājumu.

– Cik sieku novācis…

– Kādu tehniku lietojis, kādas šķirnes lopi, kāds izslaukums, kāds medus ievākums, pretī ieņēmumi – ļoti labi var analizēt. Rezultātā iznāca, ka mums ar tirgus attīstību ir švaki. Joprojām mazajās saimniecībās notiek iekšējā ekspluatācija – strādā sieva, vīrs, bērni, vecāmamma, vecaistēvs, bet algu nesaņem. Tā nav tirgus saimniecība.

– Drīzāk naturālā.

– Jā, lai gan saražo daudz. Arī tagad laukos tādas ir, un tam vienā brīdī jābeidzas. Ja grib attīstīties, ir jānāk naudai, apritei, jo nevar visu laiku braukt uz sievas muguras, kā smejos.

– Ir svarīgi to nosaukt vārdā – arī mūsdienās.

– Tieši tā. Mēs negribam atzīt, ka izmantojam savus bērnus, nemaksājot viņiem naudu. Tās nav tirgus attiecības, tā nav gaišā nākotne.

– Kāpēc jūsu disertācijas tēma bija kā dadzis acī un joprojām nepatīk?

– Cilvēkus visvairāk kaitina tas, ko viņi nesaprot. Kad vadīju maģistra darbu LU Vēstures fakultātē, analizējām Atmodas laika darbinieku atmiņas, skaitot, cik reižu cilvēks minējis kādu personu. Piemēram, Īvānam pirmajā vietā iznāca Gorbačovs, bet Mārim Gailim – “es” (smejas).

Skaitījām, cik reižu Atmodas cilvēki savās atmiņās piemin demokrātiju. Anna Seile, ko Saeimā mīļi saucām par Annušku, ļoti jauks cilvēks, to minējusi tikai vienu reizi, tātad viņai tas nav bijis aktuāli. Tāpēc nevajag teikt, ka visi Atmodas darbinieki to vien domāja, kā demokratizēt valsti. Atmodas laikā vēl negāja pie runas skolotājiem un nemācījās no galvas teikumus.

Kad šodien dzirdu “fiskālā telpa”, man zosāda uzmetas, gribētos ministriem pajautāt – vai zināt, ko tas nozīmē? Toreiz cilvēki runāja, kā domāja. Vai tad Vēstures fakultātē māca kaut ko no matemātikas? Šajā jomā buksējam, vēsturē joprojām esam aprakstoši.

– Mēs vēsturi tā arī saprotam.

– Jā, bet svarīgi ir meklēt kopsakarības, skaidrojumus. Maskavā manu pētījumu apstiprināja ļoti ātri, pateicoties Latvijas Vēstures institūtam, kas uzrakstīja sūdzību – tas esot antimarksistisks darbs, kas grauj Pētera Stučkas pamatojumus par latviešu zemnieka attīstības pakāpi. Maskavā teica – ja ir sūdzība, tātad tur ir kaut kas labs.

– Daudzi saka – tur varēja vairāk svaiga gaisa dabūt.

– Par ko šeit lauza spārnus, gatavi viens otru iznīcināt, tur to atrisināja vienā metodoloģiskajā seminārā. Tur bija pilnīgi cits skatījums, cita brīvība. Mums liekas, ka Maskava un krievs ir tikai negatīvs, bet, piemēram, Bruno Kalniņa Sociāldemokrātijas 50 gadi tur bibliotēkā bija brīvajā fondā. Latvijā šī grāmata bija aiz deviņiem zieģeļiem specfondā.

Paši kupri uzmetam

– Ja jūs strādātu kādā laboratorijā, jūsu oratores spējas būtu gājušas zudībā.

– Nebija lemts. Neteiksim, ka esmu pilnīga fatāliste, bet domāju, katrs piedzīvo brīdi, kad tiek aizvests nost no tā, kur gājis. Par spējām… Nav jau tā, ka mūsu dzimtā nebūtu neviena oratora, tēva brālēns bija Kārļa Sebra teātra partneris… Rīgas 1. vidusskolā bija kolosāls ģeogrāfijas skolotājs, uzvārdā Grava. Visi domāja, ka esmu viņa radiniece, savējo atvedis. Viņš vienmēr staigāja tumši zilā halātā, kabatā krāsainie krītiņi, pašam sava lupatiņa. Viņš par mājasdarbiem lika 0, lai gan to nedrīkstēja, bet viņš vēsā mierā teica – par neko pienākas nekas. Man viņš ļoti patika.

Reiz viņš mani pasauca un teica – kolēģe, mans oriģināluzvārds ir Šteinbergs, kāds ir jūsējais? (Smejas.) Arī manas ģimenes vāciskais uzvārds tika nomainīts uz latvisko Grava… Bet bija vēl kāda skola – manā pirmajā lielajā lekcijā Maskavas Universitātē šefs nosēdās auditorijā, uz galda nolika magnetofonu un visu ierakstīja. Pēc tam kabinetā ar citiem doktorantiem to analizējām.

– Tā var aukstas kājas dabūt.

– Ne tikai! Un pēc tam ir grūti atsildīt (smejas). Puse auditorijas bija visās varavīksnes krāsās, augstskola atvērta ārvalstu studentiem. Kad atbraucu uz Rīgu brīvdienās, kāds profesors teica – tev jāiet ar ārzemnieku uz 7. novembra parādi, vienu nevar laist. Izrādās – no Polijas! Maskavā mēs tādus par ārzemniekiem neuzskatījām, kamēr šeit, kupri uzmetuši, klanījāmies.

– Kā atbrīvoties no kupra?

– Kad man reizēm saka, ka deputāts ir tautas kalps, atbildu – kalpam kalpa dvēsele. Kalps gaida kungu, kas uzdos pa kupri. Vai nu tas, ka mums vācieši bijuši rados, vai kas cits, bet man nekad nav gribējies to kupri uzmest. Redzēju, ka var neklanīties ārzemniekam, var nepielūgt kā Dievu zemes virsū. Viens tāds no Zviedrijas, kurš uzrakstījis vēstures grāmatu, atbrauca uz mūsu fakultāti lasīt lekciju un sāka ar jautājumu – vai zināt, ka te bijuši arī zviedru laiki? Es piecēlos un izgāju, uzskatot zem sava goda ko tādu klausīties. Viņš laikam domāja, ka esam no kokiem nokāpuši.

Vienu laiku ļoti smagi gāja ar šo jautājumu, jo viss, kas nāca no emigrācijas, bija gandrīz absolūtā patiesība. Smējāmies – ar krieviem paši tikām galā, kā būs ar tiem...

Latviešiem ir šī pakalpība. Reiz zvana – vai Aivaru Janoviču var palūgt? KO?! Man ir iedzimts stulbums, es tēvvārdus pat Maskavā nevarēju atcerēties. Un arī mani ātri vien tā pārtrauca saukt, jo Kristapovna – nu grūti… Par disertāciju viens no oponentiem teica – reizēm lasot bija jautri, jo izteiksme savdabīga, toties sapratu, ka darbu ir rakstījusi pati autore.

Zinu, ka kolēģim māte govi pārdeva, lai samaksātu redaktoram, kas disertāciju izlabo perfektā krievu valodā. Bet Maskavā to neprasīja. Nevajag izlikties, ka mums diktēja. Arī šodien no tā nevaram tikt vaļā, vienmēr vajag kādu, kas saka galavārdu: Eiropas Savienība, NATO. Bet nav jābūt ticīgākam par Romas pāvestu. Latviešiem tas ir – tiklīdz Amerikā kāds ko pasaka, tas uzreiz tiek atskaņots, un visu laiku klanāmies. Kritisku attieksmi ir ļoti grūti panākt.

Laulības un parlaments

– Kā nonācāt politikā?

– Nejauši. Deviņdesmito gadu sākumā populāri bija lektoriji Kongresu namā. Mana pirmā uzstāšanās bija par Meierovicu – savu ideālu Latvijas politikā. Ne velti ar Stradiņu desmit gadus par viņa ielu cīnījāmies. Pēdējā iebilde bija kolosāla – tik garu vārdu uz stūra nevar uzrakstīt. Lektorijos guvu popularitāti, jo brīvi runāju, arī par aizkulisēm.

Vēl bija Ingrīdas Ābolas raidījumi radio, arī tur stāstīju par lietām, par kurām citi baidījās runāt. Man nebija robežu, baiļu. Kāds kolēģis teica – tu būsi pirmajā vagonā uz Sibīriju. Atbildēju – tikai paskaties, ka pats neesi… Nu, ko man zaudēt? Reiz man pajautāja, vai es būtu ar mieru, ja mani ieliktu partijas sarakstā.

Es, goda vārds, ne brīdi nedomāju, ka būs tāds rezultāts – nonācu parlamentā un apprecējos otrreiz (smejas). Ar tagadējo vīru satikāmies Bauskā uz skatuves priekšvēlēšanu kampaņas laikā.

– Esat teikusi, ka bija laiks, kad viena vilkāt divus bērnus un tad iedevāt mazo pirkstiņu politikai.

– Jā, pārliecinājos, ka sieviete var visu, un, jo vairāk tu viņai uzkrauj, jo vairāk padara. Bija brīdis, kad dzīvojām trijatā ar bērniem, tad nāca vēlēšanas…

– Nedomājāt, ka visu paņems politika?

– Godīgi sakot, līdz galam nesapratu, ko tas nozīmē. Tādā ritmā gāju – raidījumi, nodarbības skolā… Es to pieņēmu kā vienu no darbiem.

– Bērni jau bija skolēni?

– Viens piedzima 1984. gadā, otrs – 1987.

– Vēl diezgan mazi.

– Jā, bet jau patstāvīgi. Vasaras brīvlaikā pie mammas Ķemeros dzīvoja. Meita teica – labi, ka nezini, ko mēs tur darījām (smejas). Uz nākamo Saeimu jau startēju mērķtiecīgi. Bet ar laiku sapratu – tas kategoriskums man ir, ko lai dara. Man ir ļoti grūti pieņemt dažas lietas, un, ja mani uz to spiež, dzīvoju diskomfortā.

Man gribas no rīta pamosties pēc izgulētas nakts, nevis domājot, kāpēc piekāpos un ko tā valdības stabilitāte man dos. Kad redzu riņķī neprofesionālus cilvēkus un viņu izdarības, negodīgumu – kāpēc man tas vajadzīgs? Man nevajag ne to godu, ne slavu. Smejos – man gods un slava ir mana māja. Esmu Vēzis pēc horoskopa, un man ļoti patīk mājās.

– Un sirdsmiers jums ir svarīgāks?

– Jā, man ir svarīgi, lai varu godīgi paskatīties acīs tēvam, kurš bija izgājis nometni Sibīrijā, un mierīgi varu atbildēt bērnam, kāpēc tā daru, nevis mēģināt izmeloties. Citiem varbūt tā nav, bet es izvēlējos ceļu, kas dod vairāk gandarījuma, kur labāk jūtos. Varbūt es vienu otru labu cilvēku esmu izaudzinājusi. Mūsu fakultātes studenti atrodami 24 pasaules valstīs, tur varbūt arī mans pirksts ir pielikts.

– Kas sanāk no politikas zinātni beigušajiem?

– Un kas nesanāk? Mūsējie ir strādājuši gan benzīntankos, gan par padomniekiem, pasniedzējiem un vēstniekiem. Nav tādu vietu, kur mani nesagaidītu ar vārdiem skolotāj, pasniedzēj.

Mamma politiķe

– Jūsos bija tāda jauda, sevis mīlestība, ka gribējāt arī ģimenes dzīvi sakārtot un ļāvāties attiecībām. Bieži vien sievietes ieraujas, kamēr bērni aug, negrib eksperimentēt. Vai tā bija liela mīlestība? 

– Godīgi sakot, ar Aivaru palikām kopā jau trešajā pazīšanās dienā. Un tā arī neesam šķīrušies, nu jau vairāk nekā 22 gadus.

– Tā bija iekšēja sajūta, uzticēšanās?

– Pirmajā brīdī pat… man vienkārši bija labi. Domāju – nu, ko varu zaudēt? Nedomāju, ka viss tā noritēs, bet tas aizgāja savu ceļu. Svarīgs faktors bija tas, ka abi bērni pieņēma.

– Un viņš arī pieņēma bērnus?

– Nu… Aivars nevar nepieņemt! Kad divi dripelē pa istabu, saku – aizej, pasaki, lai viņi beidzot apklust. Pati kaut ko rakstu un dzirdu: “Nomierinieties, citādi mamma atnāks!” Viņš un bērni ir pilnīgi normāli un organiski. Arī no bērnu puses bija uzticēšanās. Atceros, kā meita teica: “Tu te ilgi viena kūkosi?” Viņai bija gadi septiņi (smejas). Divreiz viņa ir nostājusies durvīs tādā pozā, rokas sānos, pirmoreiz piecu gadu vecumā – atceries, ka arī es esmu personība! Ilze ir kolosāla organizatore.

– Zobrati galvā griežas, kas jāizdara…

– Neko nevar darīt. Ilze, pogu šujot, varēja galdautu piešūt pie mēteļa. Māksliniece! Vienu brīdi bija sadomājusies, ka būs aktrise. Teicu – pār manu līķi! Nekad, nemūžam.

– Jūs tiešām teicāt nē?!

– Kategorisku. Tā tik vēl trūka! Labi, ka iestājās mākslas vēsturniekos, veiksmīgi pabeidza. Viņai viegli valodas padodas. Kad man prasa, ar kuru svešvalodu vajag sākt, saku – ar franču. Tam, kurš to ir iemācījies, pārējās ir štrunts.

– Abi bērni gāja Franču licejā?

– Jo mēs tur dzīvojām. Ilze iestājās tā ha-ha-ha, sešgadīga, puikam lapas vidū bija jāraksta: “Es ēdu olu.” Imants paņem un uzraksta augšā – praktiski uzdevums nav izpildīts. Skolotāja Zvejniece prasa, kāpēc viņš tā. Mamma esot teikusi, ka lapu nevajag vidū ķēpāt, jāsāk no augšas. Komisija smieklos.

– Paralēli cēlāt lielo māju Berģos?

– Ik pa brīdim atceramies, cik daudz paši darījām. Reiz no trešā stāva vajadzēja nonest keramzītu, saskaitīju, ka vienas dienas laikā ar pilniem spaiņiem lejā un tukšiem augšā esmu uzkāpusi Empire State Building (smejas). Aivars iekšēji ir dizainers, arhitekts, viņam patīk veidot, konstruēt, tāpēc arī ķīmiķis bija labs, doktors. Bet māja vēl tagad līdz galam nav gatava, saku – celtniecībā pirmie desmit gadi ir tie grūtākie.

– Jums ir sporta zāle.

– Jā, tur bija paredzēta saimniecības ēka, bet es Aivaram teicu: “Apsēdies un padomā, cik daudz tu virposi, frēzēsi, skrūvēsi! vai tev to vajag?” Bet sporta zālē bērni ir spēlējuši, dauzījušies, un tagad mazbērni.

– Brauc ciemos?

– Dēls ir Bāzelē – diemžēl. Imants pabeidza RTU ķīmiķus, iestājās Cīrihes Tehnoloģiju augstskolā, kas ir astotā pasaulē. Viņam tur gāja apmēram tā, kā man Maskavā, kad ar 70 rubļu stipendiju bija jāizdzīvo. Doktorantūras laikā esmu gan grīdas mazgājusi, gan pie telefona dežurējusi, un arī viņam nav gājis viegli.

– Īpaši nelutinājāt?

– Ja vajadzētu, paprasītu. Es ar naudu nekad neesmu uzbāzusies. Ja cilvēks saka – man pietiek, ir labi… Tāpat mamma paliek mamma, varam tēlot, kādas azbesta vecenes gribam. Viņš aizstāvēja doktora darbu Cīrihē, tad gadu bija apmaiņas programmā Austrālijā, tagad Bāzelē ir liela uzņēmuma inovāciju laboratorijas vadītājs.

– Izklausās – uz palikšanu.

– Ļoti jau negribētos. Ilze ir pasaules cilvēks, ja viņas vīrs nebūtu ar darbu saistīts pie Latvijas, domāju, mana meita sen būtu Francijā, labi dzīvotu. Bet Imants ir mājas cilvēks. Mazs raksturojošs moments. Aivaram dzimšanas diena, slauku ceļu pie mājas, skatos – piebrauc taksis, viens nāk ar čemodānu. Imants nebrīdinot atbraucis apsveikt, viņš Aivaru uzskata par savu tēvu. Dāvana bija vakariņas Bibliotēkā, un pēc divām dienām lidoja atpakaļ. Gan sev, gan mums bija izdarījis prieku.

Tas raksturo cilvēku un ļauj man cerēt, ka varbūt viņš kādreiz atgriezīsies. Bet tas ir naudas, darba, prestiža jautājums. Viņa augstskolas budžets ir tik liels kā Rīgas pilsētai. Viņš teica – mammu, ja tu zinātu, cik man ir viegli strādāt, nekas nav jāmazgā, visu metu ārā, ņemu jaunu. Nedomājot var nodarboties ar zinātni. Bet mēs te gribam ar pliku dibenu ezi nospiest…

Tie pirmie būs tie pēdējie

– Vasarā sarunu festivāla Lampa kopā ar mācītāju, psihiatru un filosofu piedalījāties diskusijā par politiķu ekscentrisko uzvedību. Kādas jaunas atziņas guvāt?

– No mācītāja kunga dabūju ārkārtīgi interesantu grāmatu par to, kā baznīca skatās uz sociālo zinātņu problēmām. Visinteresantākā bija nodaļa par to, kad baznīca piekrīt vardarbībai politikā. Piemēram, tādai kā tagad Honkongā, kad var ar varu gāzt, ne vārdu. Tur vienmēr nāk attieksmes jautājums, demokrātijas kā cilvēka apdraudējums.

Uzskatu, ka diskusijas dēļ ieguvām jaunus studentus, interese bija lielāka nekā citus gadus. Lai gan lija lietus, neviens negāja prom, tikai nāca klāt, un tas ļāva spalvas sapurināt. Man ir svarīgi redzēt, ka nešauju gaisā, bet runājam par to, kas cilvēkus piesaista.

– Bija daudz smieklu vai daudz nopietnības?

– Gan smiekli, gan nopietnība. Nevar zapti vien ēst, reizēm vajag arī skābu gurķi. Es ieteiktu vienam otram no pašapmierinātajiem pasniedzējiem apsēsties Lampas publikas priekšā un noturēt to pusotru stundu. Tā ir laba pārbaude, īpaši tiem, kuri uzskata, ka ir korifeji.

– Tēma, protams, ievelkoša – jautājums, kā, esot politikā, neaiziet pa pieskari.

– Redzat, es neaizgāju. Es aizgāju uz universitāti. Bet, ja deputāts reģistrējas par bezdarbnieku, tad gan, domāju, viņš ir aizgājis pa pieskari.

– Uztvēru, ka tā vairāk domāta kā ekscentriska uzvedība... Visiem nāk prātā Kaimiņš.

– Ne tikai, ir arī starp vecajiem kadriem… Kad Aleksandru Kiršteinu paklausās, reizēm dvēsele aptekas. Kādreiz tāds bija Juris Dobelis. Nav jābūt kā Kaimiņam, tik ekscentriskam, reizēm skaties uz cilvēku un jūti, ka viņš ir aizgājis pa pieskari, jo stāv tribīnē, kaut ko runā, pašapmierināts, neviens viņu lāgā neklausās. Tas nozīmē, ka viņš sevī ir iemīlējies tiktāl, ka pārējie viņu neinteresē.

– Jums radās kāda formula, definīcija, kas notiek ar politisko, reliģisko, sabiedrisko kompasu cilvēkā?

– Tas ir individuāli. Ja pieņemsi sevi par pārāku, nekas labs nevar būt. Valdot pār citiem, neiedomājies, ka esi vienīgais, kas to var darīt. Pieņem situāciju, ka tie, pār kuriem valdi, ar tādām pašām metodēm sāks valdīt pār tevi. Un kas tad notiks? Daudziem šo spēles noteikumu maiņu ir grūti iedomāties.

Ļoti daudzi, nonākot augšā, uzskata – man tas pienākas. Bet par velti nepienākas nekas, arī prezidentam, starp citu. No augšas līdz apakšai ir īss brītiņš. Ne velti tie pēdējie var kļūt par pirmajiem, bet pirmie par pēdējiem; to apzināties ir ļoti svarīgi. Ir jābūt kādam tiltiņam, kur patverties, ja nu kas mainās, lai tas nekļūst par traģēdiju, ietekmējošu faktoru.

– Esat lasījusi kursu Personība vēsturē. Kuri no mūsu laikabiedriem paliks atmiņā pēc gadu desmitiem?

– Smejos, ka es palikšu, jo esmu parakstījusi dokumentus. Latvijā harismātisku personību šobrīd nav.

– Vispār?!

– Harismai ir jābūt tādai, kas ceļ visus. Zināma harisma ir Vairai Vīķei-Freibergai. Viņa ļoti daudz ir strādājusi ar sevi, zinošs cilvēks. Bet teikt, ka mums ir kāds, kas var tautu pacelt... Parādiet, kurš var izvest simt tūkstošus Daugavmalā! Es tādu neredzu.

Ja skatāmies no pragmatiskā viedokļa, Anatolijam Gorbunovam vajadzēja būt norietam, apsaukātam politiķim, kas ir sociālismu cēlis, komunismu sludinājis, bet tajā pašā laikā viņš ir populārākais deviņdesmito gadu sākumā. Viņu ievēl par Augstākās padomes priekšsēdētāju, cilvēki mīl, kaut kas viņā ir. Nevaru pateikt, kas, bet arī man viņš simpatizē. Varbūt ne viņa politiskie uzskati, bet kā cilvēks viņš piesaista.

– Un nemaz nav ekscentrisks, gluži otrādi – ieturēts.

– Tieši tā. Ne katru, kurš nostājas priekšā un skaļā balsī ko sludina, var tā saukt... Šķēle aicina tīrīt zobus un lasīt Vinniju Pūku – harismātisks! Atvainojos, cik cilvēku stāvēja aiz viņa akcijas, cik naudas tika ielikts? Einārs Repše, cilvēks ar zināmām nosliecēm, varēja sludināt, bet kur tas ir palicis?

Mēs šo vārdu lietojam vietā un nevietā. Personība, kuru Latvijas vēsturē ne visai mīl pieminēt, ir Meierovics. Aiz viņa nāk subjektīvā melnā šleife – māte mirst dzemdībās, nelaimīga mīlestība, izlīdzinājuma bērns Gunārs – viens no pierādījumiem, ka ar to nevar salīmēt izirušu laulību. Un beigās – nāve. Mašīnā ir septiņi cilvēki, bet bojā iet tikai viņš. Citi saka – tā bija nolemtība, jo Latvijai bija jāiet savs ceļš pretī autoritārismam.

– Viņš būtu nosargājis?

– Nu, tā tiek spēlēts, alternatīvie modeļi – kas būtu, ja būtu. Ja Meierovics būtu izdarījis to, ko plānojis, aizsūtītu Ulmani par vēstnieku uz Ameriku, tā izņemot viņu no Latvijas politikas...

– Domājat, Meierovics nojauta Ulmaņa ambīcijas?

– Noteikti. Esmu daudz lasījusi. Vai zināt, kāda ir Kultūras ministrijas adrese? Valdemāra iela 11a. Meierovics tur dzīvoja un neļāva likt 13. numuru (smejas).

– Tas viņu nepasargāja.

– Viņa horoskopu rakstījis grāfs Vronskis, gaišreģis – spožs, spožs, bet vienlaikus grimstošs. Tā cilvēku dzīves iegrozās…