Ja amerikāņi pametīs Ukrainu, tas ļoti slikti atsauksies gan uz Trampu, gan Ameriku kopumā, norāda Kariņš

Sākšu ar aktuālo jautājumu par 30 dienu pamieru Ukrainā. Krievija ir formāli paziņojusi, ka tā neiebilst pamieram, vienlaikus tā ir izvirzījusi tādus nosacījumus, kas faktiski šo pamieru padara neiespējamu. Kā norāda daudzi analītiķi, Krievijas nosacījumi ir nekas cits kā pamiera noraidījums. Kas, jūsuprāt, notiks tālāk? Kāda būs ASV reakcija?

Process ar jaunā ASV prezidenta Donalda Trampa iesaisti ir tikai sākuma stadijā. Nemainīgas paliek vismaz divas lietas: Krievija karo, lai iznīcinātu Ukrainu, un Ukraina cīnās par savu izdzīvošanu. Vienīgi, liekot lielu spiedienu uz Krieviju, ASV spētu panākt nozīmīgu pamieru, kas varētu nonākt līdz noturīgam mieram. Ir skaidrs, ka ASV ir gatavas izdarīt spiedienu uz Krieviju. Laiks rādīs, kāds tas būs. Līdz tam laikam Latvijai un Eiropai maksimāli jāturpina atbalstīt un stiprināt Ukrainu. Pašlaik ir četri spēlētāji - Ukraina, Krievija, ASV un Eiropa. Ukraina skaidri saprot, ka miers bez drošības garantijām nav nekā vērts. Krievija miera līgumu ar Ukrainu ievēros tikai tad, ja skaidri apzināsies, ka tā pārkāpšanai būs nopietnas militāras sekas. Jautājums, kādas varētu būt šīs drošības garantijas? Ja Krievijai nebūtu kodolieroču, stāsts būtu pavisam cits, bet tai diemžēl ir kodolieroči. Ir ļoti grūti panākt vienošanos ar agresoru, kuram ir virsroka, jo tam ir maza interese iet uz kompromisiem.

Vai nav izveidojusies pata situācija, jo ASV ir paziņojušas, ka Ukrainas drošība ir jāgarantē Eiropai, savukārt Kremlis ir paziņojis, ka nekad nepieļaus Eiropas miera uzturētāju izvietošanu Eiropā? Faktiski Maskava nepiekrīt nekādām Rietumu miera garantijām.

Tās ir redzamās pozīcijas. Pašlaik absolūti nav skaidrs, vai tiešām Amerika nepiedalītos Ukrainas drošības garantijās. Tramps noteikti vērtēs, kas ir viņa interesēs. Amerika jau cieta no tā, ka iepriekšējā prezidenta Džo Baidena laikā tā izveda savus spēkus no Afganistānas, kur tūdaļ talibi pārņēma varu. Turklāt talibi Afganistānā neapdraud Eiropu, bet krievi Ukrainā Eiropu apdraud. Ja amerikāņi pametīs Ukrainu, tas ļoti slikti atsauksies gan uz Trampu, gan Ameriku kopumā. Par Lavrova (Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs - red.) retoriku… Nu ko citu, lai viņš saka.

Tātad, jūsuprāt, Rietumu drošības garantijas Ukrainai ir iespējamas?

Es teiktu, ka bez stingrām drošības garantijām karš Ukrainā nebeigsies.

Krievijas prezidents Vladimirs Putins ir paudis, ka četras okupētās Ukrainas teritorijas viņš nekad neatdos. Vai tas nozīmē, ka Ukrainai būs jāsamierinās ar teritoriju zaudēšanu?

Tas vēl nav zināms. Nav pat zināms, vai mēs šā gada laikā tiksim līdz miera sarunām, kurās runāt par šīm teritorijām. Var atsaukties gan uz Somijas pieredzi Otrā pasaules karā, gan uz Korejas pieredzi pēc Korejas kara. Lai gan Korejas karš vēl līdz šai dienai nav beidzies, ir demilitarizētā zona un aktīva karadarbība nenotiek, bet pamiers, nevis miers, ilgst jau 70 gadus. Ukrainā visi šie scenāriji ir iespējami. Es nevaru iedomāties situāciju, ka Ukrainas valdība de iure atzītu teritoriju zaudēšanu. De facto kara apstākļos tās, protams, ir okupētas teritorijas. Ukraina cīnās, lai tās atgūtu un nezaudētu vēl vairāk teritorijas. Mēs visi ceram, ka karš varētu beigties, bet pašlaik nav indikāciju, ka tas varētu notikt tik ātri, kā par to daudz kur tiek runāts.

Vai jūs pieļaujat, ka savu ambīciju dēļ Tramps, lai panāktu mieru, varētu piekrist Putina prasībai de iure atzīt Krievijas okupētās teritorijas kā agresorvalsts sastāvdaļas?

Ziniet, prognozēt Trampa rīcību ir ļoti grūti. Viens ir skaidrs, viņš grib visu darīt citādi nekā līdz šim. Tomēr tas nav galvenais jautājums. Panākt pamieru ir viens, bet izbeigt karu pavisam kas cits. Lai panāktu mieru, jābūt skaidrībai, kas Krieviju atturēs no tālākas karadarbības. Daudzie vārdi, papīra smērēšanas, de iure vai de facto atzīšanas ir interesanti, bet otršķirīgi. Pirmšķirīgi ir tas, vai pretī Krievijai būs pietiekami nopietns militārs spēks. Eiropas valstis piedāvā savus karavīrus, lai tie atrastos Ukrainā un stiprinātu tās militārās spējas. Svarīgi, lai Tramps tam piekrīt un sniedz savu militāro atbalstu, varbūt ne Ukrainai, bet Lielbritānijai un Francijai. Abu šo valstu bruņotie spēki ir atkarīgi no amerikāņu atbalsta loģistikā, informācijā, iespējams, arī komandvadībā. Ja amerikāņi piekristu atbalstīt britus un francūžus, tā būtu situācija, kas Latvijas un visas Eiropas drošībai būtu ļoti labvēlīga. Ja tāda atbalsta nav, jautājums, vai Ukraina vispār piekristu tādam mieram. Ulmaņlaikos, kad nebija parlamenta, pieņēma lēmumu nepretoties un piekrist, ka Latvijā ienāk krievu karaspēks. Doma bija - liksim viņus mierā un viņi liks mūs mierā. Izrādījās pilnīgi citādi. Pašlaik mums likumā ir noteikts, ka, ja Latvijā sākas karadarbība, vienalga, vai frontāla vai tie ir zaļie cilvēciņi, mūsu bruņotie spēki jau kaujas. Valdībai pat nav jāpieņem lēmums pretoties, tas jau notiek, pirms valdība sanāk uz sēdi.

Tā ir atšķirība no 1940.gada.

Kardināla atšķirība. Turklāt Latvijā visu laiku atrodas NATO spēki, kuriem ir uzdevums mūs atbalstīt. Ukraiņi, līdzīgi kā mēs, saprot, ka, ja viņi padodas, Ukraina vairs nepastāv. Ukraiņiem nav ko zaudēt. Ukraina saražo 50% no visa tai nepieciešamā bruņojuma. Amerika visvairāk ir nepieciešama tieši informatīvajā atbalstā ar izlūkdatiem. Ar laiku to varētu pārņemt ES, kas ar savu iedzīvotāju skaitu un ekonomiku ir līdzvērtīga partnere ASV. Tikai ES līdz šim nav pienācīgi ieguldījusi savā aizsardzībā.

Putins ir izteicies, ka miera sarunās ar Trampu viņš vēlas runāt ne tikai par Ukrainu, bet plašāk par visu Austrumeiropas reģionu. Ko, jūsuprāt, viņš ar to domā?

Putins ar karadarbības palīdzību grib atjaunot Krievijas impēriju. Iemesls, kāpēc viņš pašlaik neiet tālāk par Ukrainu, ir tas, ka viņš dabūtu pa nagiem. Eiropa ir tik spēcīga, ka Krieviju noēstu pilnībā. Kad es vēl biju premjers un Briselē runāju ar NATO ģenerāļiem, viņi man skaidroja, ka militārais potenciāls ir ļoti svarīgs. Un Eiropai tas ir daudzkārt lielāks nekā Krievijai, kas nespēj iekarot vienu pašu Ukrainu. Krievijai līdztekus militārajai ir vēl viena fronte, kas ir propaganda. Ja nevar uzvarēt Eiropu kā kopumu, tad tā ir jāsaskalda. Ungāriju atskalda, Slovākiju atskalda, Vāciju mēģināja atskaldīt (caur vēlēšanām - red.), neizdevās. Un tas process jau nebeigsies. Putins jau ir karā ar Eiropu, mēģinot mūs saskaldīt un vājināt.

Ja situācija ar Eiropas militāro potenciālu ir tik laba, kāpēc mēs nespējam Putinam Ukrainā sadot pa zobiem?

Jo vairāku gadu garumā lielās valstis Ukrainai bruņojumu deva, nosacīti runājot, pusstundu par vēlu. Arī tagad situācija līdz galam vēl nav mainījusies, lai gan domājams, ka Vācija varētu sākt piegādāt "Taurus" raķetes. Iemesls, kādēļ ieročus nedeva, bija maldīgās bailes no eskalācijas. Ja Krievija gribētu izmantot kodolieročus, jo frontē iet slikti, tad tas jau būtu izdarīts, kad krievi cieta zaudējumus pie Harkivas. Kremlim kodolieroču izmantošana būtu pašnāvība.

Tomēr jautājums, kas virmo daudzu prātos, - cik droša ir Latvija? Vai Krievija militāri apdraud Baltiju?

Krievija militāri apdraud visu Eiropu. Līdz šim Krieviju no plašāka uzbrukuma ES teritorijā ir atturējis NATO aizsegs, kur ASV no 1949.gada bija drošības pamatgarants. Līdz ar Trampa stāšanos amatā ir jautājums, vai joprojām tas tā ir. Pašlaik nav nekādu indikāciju, ka tas tā nebūtu, bet retorika, kas nāk no Baltā nama, ir kardināli atšķirīga no tā, ko līdz šim ir teicis ikviens Amerikas prezidents. Es nesaredzu, ka pašlaik Latvijai un Eiropai ir lielāks militārs apdraudējums. Tas, ka Krievija ir drauds, ir fakts, bet nedomāju, ka pašlaik apdraudējums ir lielāks kā pirms pāris gadiem. Krievija jau trīs gadus netiek galā ar Ukrainu, kur nu vēl ar ES un NATO. Manuprāt, mūsu lielākais drauds ir nevis ārējs militārs apdraudējums, bet iekšpolitisks apdraudējums, kas ir kopīgs visai ES. Proti, tie ir galējie labējie politiskie spēki, kas daudzās valstīs iegūst līdz pat 30% vēlētāju balsu. Šie spēki atbalsta Krievijas politiku, nevēlas atbalstīt Ukrainu, apšauba NATO utt. Maskavai daudz lētāk un vieglāk ir vājināt Eiropu no iekšienes nekā no ārpuses. Latvijas lielākais drauds ir vāja valdība, vāja politiskā vadība, kas dod iespēju citiem spēkiem nākt pie varas. Tas, manuprāt, ir mūsu lielākais drauds.

Vai NATO 5.pants ir tikpat stingrs kā pirms Trampa, un vai militāra apdraudējuma gadījumā mēs vēl joprojām varam paļauties uz ASV aizsardzību?

Pašlaik, ja klausās atbildīgo amatpersonu, tostarp NATO ģenerālsekretāra Marka Rites, izteikumus, tad NATO 5.pants ir spēkā, nekas nav mainījies. Tomēr pasaule ir mainījusies. ASV ies prom no Eiropas kontinenta, lai gan ne simtprocentīgi. Par amerikāņu klātbūtnes samazināšanu Eiropā tiek runāts jau kopš 2009.gada, kopš prezidenta Baraka Obamas laikiem. Proti, uzstādījums ir, ka Eiropai NATO ietvaros pašai jāuzņemas lielāka atbildība par savu drošību. Tramps ir atmodinājis Vāciju, Franciju, arī Lielbritāniju, šīs lielvalstis grib uzņemties lielāku lomu Eiropas aizsardzībā. Eiropas Komisija ir nākusi klajā ar priekšlikumu, ka dalībvalstu izdevumi aizsardzībai netiks iekļauti budžeta deficītā. Tāpat 150 miljardi eiro tiks novirzīti kopējam aizsardzības fondam. Tas, ka ASV samazinās savu klātbūtni Eiropā, ir neizbēgami. Nezināmais ir tas, cik strauji viņi to gribēs darīt un vai tas notiks tādā tempā, lai Eiropa spētu šīs funkcijas pārņemt. Tādēļ mūsu valdībai nevajadzētu biedēt cilvēkus, bet skaidri pateikt, kāds ir rīcības plāns, lai maksimāli samazinātu iespēju, ka varētu notikt karš. Krievu agresiju var apturēt tikai spēks un vara. Ir vajadzīga militārā vara.

Vērojot Krievijas propagandas raidījumus, kur izskan Kremļa retorika, rodas priekšstats, ka Eiropa Krieviju kaitina, bet tas arī viss. Proti, Krievija Eiropu uztver par kaitinošu traucēkli, bet diemžēl no mums nebaidās.

Eiropa nav tik nespējīga, kā tai pašai šķiet, nemaz nerunājot par Krievijas domām. Tajā pašā laikā nenoliedzami, ka bez ASV Eiropai būtu grūti pildīt visas tās aizsardzības funkcijas, kādas ir NATO. Tomēr Amerika vēl nesaka, ka tā tūdaļ pilnībā pametīs Eiropu. Tramps diezgan agresīvi un biedējoši liek saprast, ka ar viņa palīdzību varētu nerēķināties, bet tajā pašā laikā nevar izslēgt, ka tā ir taktika, lai panāktu, ka Eiropa izdara to, ko amerikāņi sen ir gribējuši, - vairāk līdzekļu iegulda savā aizsardzībā. ES valstu kopējie izdevumi aizsardzībai ir lielāki nekā Krievijai, arī skaitliskais armiju sastāvs ES ir lielāks nekā Krievijai. Taču vājais punkts ir ES iekšējā saskaldītība. To pārvar vienīgi ar ASV palīdzību un NATO virspavēlniecību, kas arī ir amerikāņu virspavēlniecība. Latvija pareizi dara, ka sadarbojas ar Lietuvu, Igauniju un Poliju. Apsveicami, ka mēs palielinām savu aizsardzības budžetu. Nevar izslēgt, ka mums izdevumi aizsardzībai būs jākāpina vairāk nekā par 4% no IKP. Ļoti svarīgi, ka mūsu bruņotie spēki turpina pilnveidot savas kaujas spējas saskaņā ar NATO aizsardzības plāniem. Mūsu pamatuzdevums ir teritoriālā aizsardzība, un bruņoto spēku skaitliskais sastāvs ir ārkārtīgi svarīgs. Jo vairāk mēs apmācīsim savus cilvēkus, jo spēcīgāki mēs būsim, un jo mazāk krievs domās, ka mēs esam viegls kumoss. Mums sevi jāpadara par tādu kumosu, kas iesprūst rīklē. Mēs nevaram ietekmēt to, ko dara ASV, bet mēs tiešā veidā ietekmējam to, ko darām paši. Valdībai skaidrāk jākomunicē, kas ir darāms, īpaši civilajā aizsardzībā. Piemēram, vai katrs ārsts zina savu uzdevumu ārkārtas situācijā?

Cilvēki dzird Trampa paziņojumus, lasa Rietumvalstu medijus, kur dažādu domnīcu eksperti ir visai kritiski par ASV izolacionisma tendencēm un Eiropas drošību. Tam iepretī ir mūsu valsts augstāko amatpersonu paziņojumi, ka ASV joprojām ir mūsu uzticamākais partneris, ka mums ir kopīgas vērtības. Rodas sajūta, ka Latvijas politiķi dzīvo paralēlā realitātē, kur dominē vēlmju domāšana. Vai tā ir pareizākā komunikācija ar sabiedrību?

Es pats vēl nesenu biju viena no šīm amatpersonām, un bijušo kolēģu kritizēšanu var uztvert dažādi. Bet es šajā komunikācijā saskatu trūkumus. Nav pretrunu teikt, ka ASV ir mūsu galvenais stratēģiskais partneris un gan Latvijai, gan Eiropai ir jādara viss, lai uzturētu labas attiecības ar Ameriku. Vienlaikus ir jārunā par to, ko mēs varam darīt, lai justos drošāk. Tur jāstrādā trijos līmeņos. Es sagaidītu skaidru uzrunu no valdības vadītājas, kur tiktu paskaidrots, kāda ir aktuālā situācija, kādi ir draudi un riski un kas ir jādara, lai mēs būtu drošāki. Lai nebūtu panikas, cilvēkiem ir jāzina, ko darīt, ja notiek ļaunākais. Skaidrs rīcības plāns samazina iespēju, ka tas ļaunākais varētu notikt. Līdztekus ir ļoti intensīvi diplomātiski jāstrādā ar mūsu Eiropas partneriem un Kanādu. Lai tāda maza valsts kā Latvija tiktu uztverta kā līdzvērtīga partnere, mums ir jāstrādā trīs reizes aktīvāk nekā pārējiem. Es neesmu pārliecināts, vai mēs tādi esam. Visbeidzot, ir jābūt valdības pilnvarotiem diplomātiem, kas strādā Vašingtonā un regulāri tiekas ar senatoriem un kongresmeņiem. Mums vajadzētu ieguldīt vairākus miljonus eiro, lai reklāmās visai Amerikai parādītu mūsu zēnus, kas ir karojuši līdzās amerikāņiem Afganistānā, demonstrējot fotogrāfijas ar mūsu vienībām, arī kritušajiem. Latvijai ir jāatgādina amerikāņiem, ka tad, kad viņiem vajadzēja, mēs stāvējām plecu pie pleca ar viņiem. Respektīvi, Amerikā mūsu diplomātiem ir jānodarbojas ar propagandu un tiešiem kontaktiem ar politiķiem. Pašlaik Latvija šīs iespējas neizmanto. Ir pēdējais brīdis to darīt. Līdz ar Trampu ir radušās bailes, ka ASV var aiziet no Eiropas, bet mums vajag, lai tās saglabā interesi. Tāpēc mums amerikāņiem jāstāsta, ko mēs paši darām - mēs ieguldām savā aizsardzībā, ka mēs bijām kopā ar amerikāņiem Afganistānā un Irākā. Mēs pildījām savu sabiedroto pienākumu un, ja vajadzēs, darīsim to atkal.

Par iespējamo Francijas un Lielbritānijas kodollietussargu. Rietumu analītiķi ir norādījuši, ka bez ASV kodolaizsardzības franču un britu kodollietussargs nav pietiekami efektīvs. Turklāt Francijas kodoldoktrīna aizliedz izvietot atomieročus ārpus Francijas. Ir maz cerību šo doktrīnu izmainīt, jo otra lielākā parlamenta partija, kas ir Marijas Lepēnas galēji labējie, ir kategoriski pret to. Cik lielā mērā kodolspēju ziņā Eiropa var paļauties uz Francijas un Lielbritānijas aizsardzību?

Eiropai nav reālu alternatīvu ASV kodolaizsegam. No vienas puses, kāda starpība, vai izmanto desmit vai simts kodolieročus. Beigti mēs visi esam šā vai tā.

Tas ir svarīgi atturēšanas politikai.

Precīzi. Tur diemžēl svarīgs ir arī kodolieroču skaits un dažādība. Mani ir pārsteidzis tas, ka 80 gadus ilgā Savienoto valstu politika var tik īsā laikā tikt grozīta un apšaubīta, faktiski ar viena prezidenta ievēlēšanu. Ja līdztekus ASV Francijas prezidents Emanuels Makrons, kas labi saprot Krievijas draudus, paziņotu, ka zem sava kodollietusarga ņem Baltiju, mēs varētu justies dubultdroši. Taču drauds ir tas, ka līdz ar vēlēšanām Francijas iekšpolitika var mainīties tikpat krasi kā Amerikas. Mēs zinām, ka pēc 2027.gada vēlēšanām Francijai būs jauns prezidents.

Pārejot pie ASV, vai jums kā cilvēkam, kas nāk no trimdas aprindām, ir skaidrs, kādēļ tik daudzi latvieši balsoja par Trampu? Vai viņi nesaprata, ka tas ir drauds Latvijas drošībai?

Amerikas latvieši vēsturiski vienmēr ir balsojuši par republikāņiem, jo viņi bija visasāk noskaņoti pret Padomju Savienību. Vēsturiskajai inercei bija sava loma. Katram, kurš balsoja par Trampu, bija sava motivācija. Viens uztraucās par ekonomiku, cits par migrāciju. Interesanti būtu saprast, ko šodien domā par Trampu balsojušie latvieši. Redz, balsojot par Trampu, tu nedabū tikai vienu lietu, piemēram, žogu uz Meksikas robežas, tu dabū visu komplektu. Tramps ir viens rets politiķis, kurš dara to, ko viņš teica pirms vēlēšanām. Tas, ko viņš dara iekšpolitikā, ir nedaudz šķebinoši, kā viņš mēģina paplašināt prezidenta varu.

Vai jūs piekrītat Latvijas Ārpolitikas institūta direktoram Kārlim Bukovskim, ka ASV gaidāma konstitucionālā krīze, jo Tramps vienā brīdī neizbēgami sabadīsies ar tiesu varu?

Viņš jau to dara. Krīze iestāsies tad, ja Tramps ignorēs tiesas lēmumu. Bet tad arī likumdevējs varētu sākt citādi skatīties uz Trampu. Katram cilvēkam ir robeža, kad tiek pateikts: pietiek. Es pats nekad nebūtu varējis iedomāties, ka Amerika ievēlēs tādu prezidentu kā Tramps, kas, manuprāt, iet pret vairākiem Konstitūcijas pamatprincipiem. Lielais jautājums, cik ilgi Tramps noturēs parlamenta vairākumu.

Vai pēc diviem gadiem, kad būs parlamenta un gubernatora vēlēšanas, vēlētājs pateiks jūsu pieminēto: pietiek?

Es domāju, ka tas brīdis varētu pienākt ātrāk. Tramps saka, ka līdz ar tarifiem var būt īslaicīgas grūtības. Bet tās sāpes jau nebūs miljardieriem, tās būs vienkāršajiem algota darba darītājiem, kas skaita naudu. Ja grūtības skars vidusšķiras amerikāņus, neapmierinātība būs ļoti liela. Bet, ja inflācija nebūs tik liela un Amerikas ekonomika būs noturīga pret Trampa tarifiem, tad tālākais ir neskaidrs. Pieredze rāda, ka maz kas ir mūžīgs un politiskais svārsts šūpojas no vienas puses uz otru.

Mēs atceramies, kas notika ar Kapitolija ieņemšanas mēģinājumu, kad Tramps paziņoja, ka vēlēšanas ir nozagtas. Vai kas tāds varētu atkārtoties?

Mēs esam bezprecedenta situācijā. Tramps visus apsūdzētos vardarbīgajos Kapitolija grautiņos attaisnoja. Šo radikālo iedzīvotāju vidū tagad ir liels pacēlums, kas ir drauds Amerikai. Cik tas ir liels, es nevaru komentēt.

Pēdējais jautājums par iekšpolitiku. Kā jūs vērtējat valdības "restartu"?

Manā skatījumā "restarts" ir jauni mērķi, jauna vīzija, un līdz ar to viena otra lieta mainās. Tas, ko es redzu, - viena otra lieta (ministri) mainās, bez vīzijas, bez plāna, bez nekā. Pašreizējos apstākļos es to saredzu kā lielu problēmu. Jo tagad, kad cilvēkos ir bažas un nedrošība, vajadzīga stingra un skaidra vadība.