Ārpolitikas eksperts Bukovskis: Ukrainas karš diemžēl mūsu apziņā normalizēsies

Pirms runāt par aktuālajiem jautājumiem saistībā ar karu Ukrainā, pievērsīšos Latvijas un Krievijas attiecībām. Krievija ir aizņemta Ukrainas karā, tās redzeslokā ir NVS valstis, Krievijai noteikti būs vēlme ietekmēt ASV prezidenta vēlēšanas. Vai tas nozīmē, ka Latvija ir nokļuvusi Krievijas aktuālo interešu perifērijā un mēs varam nedaudz atslābt?

Es stingri neieteiktu uzelpot. Modrību nevajag zaudēt. Krievijai joprojām ir resursi izplatīt savu maigo varu. Protams, Baltija šobrīd Krievijai ir otrajā plānā, tāpat kā Arktika un Sīrija. Lai gan mēs Krievijai nekad neesam interešu ziņā bijuši pirmajā vietā. Cita lieta, ka mūsu ārpolitiku vislielākajā mērā ir formējusi Krievija, jo mums ir bijis jānodrošina sava neatkarība. Krievijai Baltijas valstis ir apnicīga problēma, kas gan nav tūlītēja. Mēs Krievijai esam kļuvuši par daudz cietāku riekstu, nekā bijām pirms 30 gadiem. Tomēr atslābšanu es nerekomendēju. Te nav runa tikai par Krieviju. Daudzas valstis ir nepamatoti atslābušas arī attiecībā pret Ķīnu. Šīs valsts aprēķins ir daudz ciniskāks un rupjāks.

Par Ukrainas karu. Sākšu ar neseno notikumu - dronu uzbrukumu Kremlim. Par to ir izteiktas daudzas versijas, kurš ir vainīgais. Piemēram, pazīstamais vēsturnieks un Austrumeiropas pētnieks Timotijs Snaiders domā, ka aiz tā stāv Krievija. Citi eksperti šaubās, jo uzskata, ka Kremlis ir pārāk simboliska vieta un uzbrukums tai var iedragāt Krievijas prezidenta Putina prestižu. Kādas ir jūsu domas?

Versiju var būt daudz un dažādas. Mēs zinām, ka Krievijas Federālais drošības dienests jau vismaz 20 gadus izmanto šādus instrumentus iekšējās drošības mobilizēšanai. Proti, radīt krīzi, ko pēc tam izmantot kā attaisnojumu tālākām agresīvām darbībām. Šajā situācijā jāņem vērā, ka uzbrukums ir noticis Kremlim, kas ir ļoti simboliska vieta. Tāpat pagaidām šim uzbrukumam nav sekojušas masveidīgas atbildes kampaņas. Tomēr jāņem vērā, ka Krievijā dzīvo ļoti daudz ukraiņu un ir arī daudz vietējo krievu, kas nevēlas karadarbības turpināšanos un uzskata, ka Putina režīms ir neatbilstošs 21.gadsimta modernai valstij. Līdz ar to iekšējais disidentisms un terorisms var būt klātesošs šajā notikumā. Es izvirzītu vairākus jautājumus: kas to izdarīja, kāpēc to izdarīja un kā to traktē un izmanto dažādas ieinteresētās puses.

Pagaidām atbildes uz šiem jautājumiem nav.

Protams, ka nē, un es domāju, ka mēs tās vēl ilgi, varbūt pat nekad, neuzzināsim. Atcerēsimies relatīvi nesen notikušo gāzes vada "Nord Stream" spridzināšanu, kur vēl joprojām nav atbildes, kas aiz tā stāv. Atgriežoties pie uzbrukuma Kremlim. Iedomājaties, ka, ja tas ir iekšējais terorisms un Federālais drošības dienests to ir vienkārši nogulējis, vai viņi tagad atklāti to atzīs? Protams, ka nē, un viņi vēlēsies to pagriezt citādāk.

Vēsturnieks Snaiders par labu savai versijai min to, ka Krievijas gaisa telpa ir ļoti labi aizsargāta, īpaši ap Kremli. Tādēļ viņš uzskata, ka droni varēja pārraut šo aizsardzību tikai saziņā ar cilvēkiem, kas atbild par gaisa telpas drošību.

Šai argumentācijai ir sava loģika, taču, kā jau teicu, īstos vainīgos simtprocentīgi droši mēs pagaidām nezinām.

Vai sekos Krievijas solītā atbilde, un kāda tā varētu būt?

Vai "Nord Stream" spridzināšanai sekoja kāda atbilde no Krievijas? Līdz galam īsti nē. Bieži Krievijas atbilde aprobežojas ar ļoti skaļiem paziņojumiem. Starp citu, arī tas ir indikators, kas stāv aiz konkrētiem gadījumiem. Ja teroraktu nav veikuši ukraiņi, tad Krievija to praktiskā ziņā neuztver kā aizvainojumu. Atcerēsimies Kerčas tilta spridzināšanu Putina dzimšanas dienā, kas, visticamāk, bija ukraiņu darbs. Tam tūdaļ sekoja masveida Ukrainas pilsētu bombardēšana, kas bija atriebība, jo Krievija Kerčas tilta spridzināšanu uztvēra kā savas cieņas aizskārumu. Ja Kremlim patiešām uzbruka ukraiņi, tad Krievija to uztvers kā pļauku sejā, uz kuru ir jāatbild. Ja atbilde īsti nesekos, tas vedinās domāt, ka vainīgie ir citi un tādējādi tiek risināti iekšējie pašmāju jautājumi.

Krievu propagandisti aktīvi runā, ka valstī darbojas diversantu grupas, kuras veido iekšējie opozicionāri, tiek pausts, ka jāatbrīvojas no "Navaļnija neliešiem". Nule kā tika arestēta Krievijas režisore Jevgeņija Berkoviča, turklāt par divus gadus senas izrādes iestudējumu, kas cita starpā toreiz saņēma vairākus Krievijas nozīmīgākās teātra balvas "Zelta Maska" apbalvojumus. Vai tās ir indikācijas, ka Krievijas režīma īstenotās opozicionāru vajāšanas tikai pieaugs?

Protams. Tādēļ arī Putinam Ukrainas karš ir tik noderīgs, jo kara apstākļos jebkuru opozicionāru var pasludināt par valsts nodevēju. Tā ir pieeja, kuru izmanto visi autoritārie režīmi. Tas, ko runā propagandisti, nav tas, kā lietas patiešām notiek, vienlaikus tie nav arī absolūti meli. Krievijas propagandas raksturīgākā iezīme ir spēja radīt alternatīvu realitāti. Runa nav par atsevišķu faktu sagrozīšanu, bet uzkonstruētu realitāti, kurā jauni meli pamato iepriekšējos, tos paspilgtina un tā līdz bezgalībai. Vienlaikus līdz sabiedrībai nonāk arī citi vēstījumi, piemēram, par neveiksmēm kaujas laukā un daudzajiem kritušajiem. Tas, kā propagandisti dehumanizē jebkuru opozicionāru, ir kā pēc mācību grāmatas, kā rīkojas ikviens autoritārs režīms.

Ukrainas prezidenta padomnieks Mihailo Podoļaks tūdaļ pēc dronu uzbrukuma ietvītoja, ka šis notikums liecina, ka Krievija gatavo plaša mēroga teroraktu, kurā vainot Ukrainu. Cik jums tas liekas ticami?

Es līdz galam tam neredzu ieguvumus, jo vispārēju mobilizāciju kara apstākļos Krievija var izsludināt arī tāpat. Vai tādējādi būtu nepieciešams sapurināt Krievijas sabiedrību un to iekšēji mobilizēt? Pašlaik karš nenotiek Krievijas teritorijā...

Lai gan propagandisti uzsvērti apgalvo pretējo.

Tas ir nepieciešamais iekšpolitiskais vēstījums, kas domāts arī mobilizācijas attaisnošanai, lai neizskatās, ka "specoperācija" nav izdevusies. Vai sabiedrības "sapurināšanai" ir vēl vajadzīgs kāds terora akts? Manuprāt, tam pietrūkst iekšējas loģikas. Taču pilnībā tas izslēdzams nav. Vienlaikus, tas var atspēlēties pašam Putina režīmam, jo iedzīvotāji arī nav tik lieli muļķi, kā valdība iedomājas.

Mēs visi gaidām Ukrainas pretuzbrukumu. Vai tas var būt nozīmīgs lūzuma un pavērsiena punkts pašreizējā kara gaitā?

Mēs visi uz to ceram. Tomēr stāsts ir par to, ka pretuzbrukumam gatavojas abas puses. Ukrainas puse jau pateica, ka uzbruks tad, kad to vismazāk gaidīs un kad viņi būs visgatavākie. Tas, cik daudz emocionāli un politiski ir ielikts pretuzbrukuma gaidās, rada situāciju, ka tam noteikti ir jāizdodas. Jautājums, vai tas tā notiks? Kā jau teicu, otra puse gaida šo pretuzbrukumu un tam gatavojas. Turklāt Krievijas pusē ir lielas cilvēku masas, mēs nevaram runāt par to, ka agresorvalsts brūk kopā. Gluži pretēji, mēs redzam, ka notiek aizvien izteiktāka centralizācija. Algotņu grupējuma "Vagner" dibinātāja Prigožina un aizsardzības ministra Sergeja Šoigu savstarpējā apmainīšanās ar video vēstījumiem nav uztverama nopietni. Kara vešanas taktikas un stratēģijas prasa lielu smalkumu. Mums visiem gribētos, lai pretuzbrukums būtu rezultatīvs un izbeigtu karu. Bet, vai jūs varat iedomāties, ka Krievija vienkārši pacels rokas un atzīs, ka ukraiņi ir pārāk stipri? Diemžēl tas tā nenotiks. Sekos atbildes uzbrukums Ukrainai, un tā šis šausminošais un postošais karš turpināsies.

Jūs jau medijos esat izteicies, ka karš var ievilkties uz vairākiem gadiem. Vai prognozējat, ka kauju intensitāte būs vienlīdz augsta visu šo laiku un vai Rietumvalstis būs gatavas tik ilgi atbalstīt Ukrainu?

Rietumiem ir jābūt tam gataviem, jo Ukraina viena pati bez mums tikt galā nevarēs. Karadarbība, protams, nebūs visu laiku vienlīdz augsta, būs arī pamiruma posmi. Mēs jau pašlaik redzam, ka izšauto raķešu skaits ir viļņveidīgs. Kari vispār ir kampaņveidīgi. Kopš 2014.gada kaujas ir uzliesmojušas un atkal pierimušas. Arī starptautiskajā mediju telpā kara atspoguļojums ir viļņveidīgs, jo cilvēki nespēj visu laiku tikai koncentrēties uz vienu problēmu, kas turklāt tiešā veidā viņus neskar. Tūlīt nāks ASV prezidenta vēlēšanas, Eiropas Parlamenta vēlēšanas, kas aizpildīs mediju telpu. Līdz ar to diemžēl Ukrainas karš ar laiku cilvēku apziņā tiks normalizēts, lai cik šausmīgi tas arī nebūtu, jo tas ir veids, kā cilvēki tiek galā ar psiholoģiskām traumām. Proti, vienā brīdī karš tiks pieņemts.

Ja karš būs ilgs (Eiropā vēsturiski ir bijis gan Simtgadu karš, gan Trīsdesmit gadu karš), vai jums ir versija, ar ko tas tomēr beigsies, kā tas notiks?

Ir vairākas versijas. Par to liecina arī bēdīgi slavenie Francijas prezidenta Emanuēla Makrona izteikumi.

Viens no vienkāršākajiem risinājumiem - Krievija tiek sakauta.

Vai tas ir iespējams?

Jā. Cariskā Krievija 20.gadsimta sākumā tika sakauta Japāņu karā, bet gadsimta nogalē PSRS cieta sakāvi Afganistānā. Politika ir iespēju spēle, kur jāņem vērā vairākas lietas. Pēc pieciem gadiem, kad, kā jau teicu, karš apziņā būs normalizējies, Putins varēs sevi parādīt kā "miera balodi", liekot aizmirst, cik ciniski un ļauni viņš šo karu uzsāka, un situācija mainīsies. Jautājums, kā viņš savai sabiedrībai pārdos to, ka pēc pieciem gadiem karš tiek izbeigts. Nozīme būs arī tam, kāda būs frontes līnija un ko pēc pieciem gadiem vēlēsies Ukraina.

Vai Krievijai pietiks resursu šādam ilgam karam? Skaidrs, ka ar cilvēkiem problēmu nebūs, bet kā ar tehnoloģisko aprīkojumu?

Krievija diemžēl nav izolēta. Piemēram, Indijā Krievijas propaganda ir strādājusi ārkārtīgi veiksmīgi. Indija Krieviju uztver kā cietēju. Pasaulē ir daudzas valstis, kuras gan atklāti, gan slēpti būs ar mieru Krievijai tirgot ieročus. Nafta un gāze ir produkti, kurus vajag visiem. Diemžēl Krievijai dabas resursi ir pietiekami, un viņi pat vēl nav pieķērušies klāt tam, kas būtu nepieciešams ekonomikas mobilizācijai totālam karam. Pagaidām viņi operē ar Aukstā kara uzkrājumiem. Krievijas robeža ir ļoti plata, lai ievestu ieročus, pietiek ar piecus metrus platu eju. Krievija pielāgosies arī Rietumu sankcijām. Turklāt Krievijai pasaulē draugu vēl joprojām pietiek.

To apliecina arī Krievijas ārlietu ministra Sergeja Lavrova vizītes Āfrikas un Latīņamerikas valstīs.

Noteikti. Jāņem vērā, ka Latīņamerikas valstīm vēsturiski ir ļoti sliktas attiecības ar ASV, un tās atplestām rokām gaida Ķīnas investīcijas. Mēs aizmirstam, ka Krievija starptautiskajā politikā uzvedas kā huligāns. Attiecībā pret Āfrikas un Latīņamerikas valstīm tiek izmantota retorika: atcerieties, kā savulaik jums palīdzēja Padomju Savienība, jūs esat mums parādā, tagad palīdziet mums. Tomēr Rietumiem strukturāli daudz bīstamāks pretspēlētājs ir Ķīna, kurai ir gan ekonomiskie, gan finansiālie, gan militārie un diplomātiskie resursi, lai daudzās pasaules valstīs izspiestu Rietumu ietekmi un vairotu savējo. Rietumu ietekme daudzviet pasaulē sašaurinās nevis Krievijas, bet Ķīnas dēļ. Krievijai nav resursu kļūt par dominējošu lielvalsti, Ķīnai resurss ir pietiekams.

Vai tas nozīmē, ka Ķīna atbalstīs Krieviju?

Nē, Ķīnai Rietumi ir daudz ciešāki sabiedrotie. Ķīna balansēs, trenēs savus muskuļus. Tai ir izdevīgs ilgstošs un gruzdošs karš Ukrainā, kur laiku un naudu zaudē gan Rietumi, gan Krievija. Ķīnas interesēs ir visu novājināšanās.

Krievijas opozicionārie politologi min versiju, ka Krievija varētu izprovocēt tiešu sadursmi ar NATO, lai tad sēstos pie sarunu galda un noslēgtu mieru. Jo zaudējumu aliansei Krievijas sabiedrība norīs, bet zaudējumu Ukrainai nepiedos nekad. Cik ticams jums šķiet šāds scenārijs?

Man šķiet ticami, ka tāda varētu būt Krievijas valdošās elites loģika. Proti, ka zaudējumu Ukrainai sabiedrība nepiedos. Tomēr es nedomāju, ka būs tieša sadursme ar NATO, jo tas ir pārāk liels risks. NATO neapstāsies pie kādas savas teritorijas atkarošanas. Atcerēsimies, ka pēc 11.septembra teroraktiem atbilde bija 20 gadus ilga operācija Afganistānā. Krievija apzinās, ka karš ar NATO būtu tās iznīcība. Cita lieta, ka miera sarunas ar Ukrainu notiks ar NATO klātbūtni un starpniecību.

Proti, NATO uzbrukuma gadījumā iznīcinās Krieviju, nevis sēdīsies pie sarunu galda.

Protams. Citādi NATO izskatīsies kā pilnīgi muļķi.

Opozīcija jau kopš kara sākuma runā, ka Putina dienas ir skaitītas un tūlīt, tūlīt būs galma apvērsums. Vai ir kaut mazākās pazīmes, ka kas tāds varētu notikt?

Galma apvērsums nenotiks, jo visa valdošā elite apzinās, ka ir vienā laivā, un Putins ir viņu izdzīvošanas garants. Alternatīva ir galvu ripošana. Vai kāds var iedomāties, ka pēc Putina krišanas kāds ļaus viņa galmam mierīgi nodzīvot līdz sirmam vecumam? Ja nu vienīgi kādiem ļoti nenozīmīgiem cilvēkiem. Jāatceras, ka autoritāras varas nomaiņas gadījumā notiek lustrācijas process, no kura pašreizējā elite baidās. Es teiktu, ka Kremļa aprindām ir jācer, ka Putins dzīvos mūžīgi.

Bet vai nav iespējams, ka valdošā elite nolemj Putinu upurēt, sarīkot paraugprāvu ar nosacījumu, ka paši izdzīvo?

Tāda versija pastāv, bet ir mazticama, īpaši ņemot vērā Putina paranoidālo uzvedību un piesardzību. Autoritāros režīmus balsta nevis tas, cik galms ir apmierināts, bet cik tam tas ir izdevīgi. Tāpēc arī sankcijas ir vērstas pret Putina valdošo kliķi, lai vairotu neapmierinātību. No otras puses Putins veikli atbrīvojas no tiem, kas uzdrošinās savu neapmierinātību izrādīt. Putins absolūti seko Staļina rīcībai, kā rīkoties ar saviem oponentiem. Tā teikt, kārtējais pa logu izkritušais. Ja vēl pirms gada šķita, ka Krievijas režīms varētu sabrukt iekšējā haosa dēļ, tad šobrīd centralizācija ir pieaugusi un nostiprinājusies.

Pēdējā laika Kremļa propagandisti masveidīgi sākuši runāt, ka ukraiņi kara aizsegā varētu veikt provokācijas Piedņestrā un šim reģionam jāpievērš pastiprināta uzmanība. Kādēļ pēkšņi šāda retorika un kādēļ aktualizējies Piedņestras jautājums?

Piedņestra ir stratēģiski svarīga. Ja šo reģionu varētu aktivizēt, lai radītu papildu problēmas Ukrainai, un tur arī ieroču krājums ir iespaidīgs, tad tas Krievijai būtu militārs ieguvums. Ir arī citi iemesli. Vispirms jau Moldovas virzība uz Eiropas Savienību. Tad, protams, ir spēkā apsvērums, ka, ja zaudējums ir Ukrainā, tad vajag iegūt kaut ko citu. Un potenciāla Piedņestras pievienošana Krievijai būtu liels ieguvums. Tā būtu arī papildu kontrole pār Melno jūru. Tas ir jautājums pašai Moldovai, vai tai ir vajadzīgs šis nabadzīgais un sociālekonomisko problēmu plosītais reģions. Ar līdzīgiem apsvērumiem Latvija atteicās no Abrenes. No otras puses svarīgi, vai Moldovai un Rietumiem tīri ģeopolitiski ir pieņemami, ka Krievija savāc Piedņestru.