"Novaja Gazeta" redaktors Kirils Martinovs: "Vēsturnieki rakstīs, ka 2022. gadā risinājies īstenais Padomju Savienības sabrukums!"

Pastāstiet latviešu lasītājiem, kas īsti ir "Novaja Gazeta"!

"Novaja Gazeta" bija vienīgā Krievijas avīze, kas jau no paša sākuma piederēja žurnālistiem – mums nebija īpašnieka, kas varēja pateikt: “Zēni, prom no šejienes!” Tāpēc mūs nevarēja slēgt, kā to izdarīja ar radio "Eho Moskvi", kur īpašnieks vienkārši pateica – jūs esat slikta radiostacija, jūs mums nepatīkat... Mums īpašnieks ir pati redakcijas padome.

"Novaja Gazeta" 1993. gadā dibināja grupa padomju žurnālistikā izskoloto ar absolūti demokrātiskiem uzskatiem, cilvēki, kuri pēdējos 30 gadus noteikti iestājušies par to, lai Krievija būtu normāla Eiropas valsts, draudzētos ar kaimiņiem, cienītu visas valodas un tā tālāk.

Diemžēl pašlaik mēs šajā situācijā jūtamies kā zaudētāji, bet varbūt vēl nav pēdējā iespēja krievu valodā cīnīties par demokrātiskajām vērtībām. Vienkāršs piemērs ir tas, ka mūsu galvenais redaktors Dmitrijs Muratovs pagājušajā gadā saņēma Nobela Miera prēmiju.

"Novaja Gazeta" vēsturē diemžēl ir milzīgas traģēdijas – seši nogalināti žurnālisti, viņi visi bojā gāja pirmajos Putina prezidentūras termiņos. Vislabāk zināmā ir Anna Poļitkovska, kuru nogalināja 2006. gadā. Viņas pamattēma bija Čečenija. Kad bija pirmie divi Čečenijas kari, "Novaja Gazeta" neatbalstīja oficiālo Krievijas varas pozīciju un aicināja uz mieru, karus uzskatīja par traģēdiju, nevis varenības atjaunošanu vai ko līdzīgu.

Tieši pirmā Čečenijas kara laikā sākās "Novaja Gazeta" pirmās nopietnās problēmas, jo lasītāji sāka atteikties no avīzes. Viņi atbalstīja federālo valdību, sevišķi otrā Čečenijas kara laikā pēc 1999. gada.

Tad "Novaja Gazeta" sāka šķist pārāk radikāla Krievijas masu lasītājam. Tomēr man šķiet, kad sākās pirmais Ukrainas kara etaps, Putina karš pret Ukrainu 2014. gadā, Krimas pievienošana un kaujinieku parādīšanās Donbasā, mūsu reputācija jau gāja augšā – tā bija ļoti laba, spēcīga, visi zināja, ka "Novaja Gazeta" varēs izlasīt patiesību par karu, kuru neatbalsta aptuveni ceturtdaļa Krievijas sabiedrības. Mēs kļuvām par ceturtdaļas sabiedrības avīzi!

Pēdējos pāris gadus Krievijā mums sāka pieaugt tirāža, kas pirms tam gan bija mazinājusies. Un mūs ļoti lasīja cietumos, jo varēja oficiāli abonēt, "Novaja Gazeta" bija vienīgais informācijas avots, ko nekontrolēja valdība, ko varēja legāli dabūt. Lasīja visi mūsu ieslodzītie, Alekseju Navaļniju ieskaitot.

Kas ir jūsu auditorija?

Proeiropeiski noskaņotie Krievijas iedzīvotāji, kuru patiesībā ir ļoti daudz. Viņi ir mazākumā, bet visas valsts mērogā viņu ir miljoni. Mēs bijām pēdējā avīze Krievijā, kas rakstīja par kara apstākļiem, sniedza neatkarīgu informāciju. Slēgšanas brīdī mūsu interneta versijai bija gandrīz trīs miljoni lasītāju ik dienu, bet, pieskaitot sociālos tīklos, domāju, auditorija bija ievērojami lielāka. Patiesībā ļoti daudz Krievijas cilvēku vēlas, lai viņiem normālā, cilvēcīgā valodā stāsta par šo traģēdiju.

28. martā mēs oficiāli no Krievijas cenzūras aģentūras "Roskomnadzor" saņēmām otro brīdinājumu, un pirmo reizi kopš 1995. gada (toreiz bija ekonomiska rakstura iemesli saistībā ar mūsu pretkara pozīciju) savas 30 gadu pastāvēšanas vēsturē esam pārtraukuši iznākt. Tagad Krievijā nav iespēju iznākt, jo tas žurnālistiem ir ļoti bīstami, man nācās braukt prom, ņemt līdzi daļu komandas, bet uzsvēršu, ka oficiāli tagad esam cits izdevums.

Cik ātri sakrāmējāt mantas aizbraukšanai?

Nekrāmēju, vienkārši aizbraucu no "Novaja Gazeta" biroja. Tad vēl iznācām, bet jau bija skaidrs, ka ilgi kara cenzūras apstākļos nenoturēsimies. Vakarā aizbraucu uz lidostu un aizlidoju. Uz Rīgu pa tiešo vairs nevarēja lidot, vispirms no Maskavas uz Permu, tad uz Stambulu un no turienes uz Rīgu.

No Krievijas izlaida mierīgi, bez problēmām?

Permā bija divas nogurušas robežsardzes, kuras nebija gatavas lielām pārbaudēm, jo cilvēki no Permas pamatā lidoja atvaļinājumos uz Stambulu. Tur bija diezgan maz kaut kādas politiskās emigrācijas, viņas bija ļoti piekusušas.

Vai Latvijas valdība jums ir palīdzējusi?

Latvijas valdība rīkojas, es teiktu, varonīgi. No Krievijas valdības es nekad tādu cilvēcisku un profesionālu attieksmi neesmu saņēmis visus 40 gadus, kopš dzīvoju Krievijā. Neesmu pārliecināts, ka varu atklāt visas detaļas, jo tas varbūt man ir tāds Krievijas pieradums, kur apkārt visu laiku ir briesmas. Pats galvenais ir, ka mums dota iespēja ieceļot, tas šobrīd ir ļoti svarīgi, un tagad sākas otrais etaps, kad mēs ar visiem līdzstrādniekiem slēgsim darba līgumus. Domāju, ka šajā ziņā mums būs noteikta palīdzība, kas ir ļoti svarīgi. Un tas mums arī uzliek morālas saistības būt pateicīgiem Latvijai.

Ko piedāvāsiet lasītājiem?

Pagaidām neesam domājuši par pilnvērtīgu lielu projektu latviešu valodā, izņemot 9. maijā, ko īstenojam kopā ar kolēģiem no izdevniecības "Rīgas Viļņi". Mēs esam drukāta avīze, tas ir tas, ko mīlam, kas mums patīk.

9. maijā būs divas mūsu pretkara avīzes versijas – krievu un latviešu valodā. Ir tikai pareizi, godīgi un pieklājīgi nodrukāt arī latviešu valodā, ceru, ka būs arī trešā versija igauņu valodā. Šajā numurā gribam publicēt savus labākos pretkara materiālus.

No vienas puses, tas būs vēstījums Latvijas sabiedrībai, bet no otras puses, kaut arī neliels, žests Krievijas varai – jo, lai arī cik viņi mūs nežņaugtu, viņi pašu brīvās preses ideju krievu valodā vienalga nenožņaugs. Esmu pārliecināts, ka kādi 100 avīzes eksemplāri nokļūs līdz Krievijai, kur tos kā aukstā kara laikā lasīs un dalīs pagrīdē.

Vai varat atklāt, kas būs šajā avīzē?

Gribam parādīt labā žurnālistikas līmenī šī kara seju, ar piemēriem no konkrētu cilvēku likteņiem, cik tās ir lielas šausmas, kurās Putins ievilka Ukrainu un Krieviju.

Galvenā sadaļa būs reportāžas no Ukrainas, stāsti par kara bēgļiem Eiropā, jo katrs no viņiem atbrauc ar savu. Šādu materiālu jau ir diezgan daudz. Tā pēc būtības būs avīze-žurnāls, laikraksts, kuram ir kāda literatūras vērtība.

Galvenais materiāls būs mūsu pazīstamākās jaunās žurnālistes Jeļenas Kostjučenko teksts. Viņa seko Annas Poļitkovskas un Jeļenas Milašinas pēdās, kas rakstīja par Čečeniju, bija kara korespondentes.

Kostjučenko, pēc visa spriežot, ir vienīgā žurnāliste, kura izdarīja neiedomājamo – divas reizes pārgāja frontes līniju. Viņai izdevās pastrādāt ukraiņu pozīcijās, pāriet frontes līniju okupētajā Hersonas apgabalā un atkal no tā iziet. Tas bija ļoti bīstami, ļoti profesionāls darbs.

Tāpat gribam pamēģināt saprast, kā Krievijas sabiedrība nokļuva pašreizējā situācijā. Latviešu publikai, manuprāt, tas ir interesanti tādēļ, ka tas ir skaidrs piemērs, kāpēc demokrātija ir svarīga.

Būs arī savulaik Rīgā studējošā krievu-amerikāņu žurnālista Aleksandra Genisa (septiņdesmito gadu pirmajā pusē pirms emigrācijas uz ASV viņš strādāja Rīgas krievu laikrakstā Sovetskaja Molodjož, pēc emigrācijas – radio Brīvība) raksts Skats uz Rīgu jaunpienācēja acīm.

Geniss ir viens no pazīstamākajiem krievu autoriem – rīdziniekiem, viņš ar lielu mīlestību raksta par Rīgu. Atceras Vecrīgu, kur kādā 18. gadsimta mājā dzīvoja viņa draudzene. Viņš atceras, kā pa šaurajām trepītēm nesa ledusskapi Saratov. Man ļoti patīk šāda dīvaina kultūru krustošanās.

Pats agrāk esat bijis Rīgā?

Nē, vienīgi lidostā kā tranzītpasažieris, bet to par Rīgu nevar uzskatīt. Par Rīgu līdz šim man bijuši tikai priekšstati no literatūras. Nedaudz zinu Viļņu, tur esmu vairākas reizes bijis.

Daudzus interesē, kā Krievija nokļuva līdz tagadējam stāvoklim, krieviski sakot – "dokatilasj"?

Kāds jau ir mēģinājis Putinam pretoties, bet visi vairāk vai mazāk palīdzējuši viņam, maksādami nodokļus. Viņi [Putina režīms] gadu gadiem veikuši negatīvu izlasi: visus pieradinājuši pie domas, ka runāt patiesību ir bīstami, priekšniekam vienmēr taisnība, dzīvībai vai cilvēciskajai cieņai nav īpašas vērtības.

Tas viss nenotika vienā dienā. Cilvēki Krievijā kādu rītu nav piecēlušies un uzreiz kļuvuši par monstriem. Viņus katru dienu pieradina melot, atteikties no solidaritātes, vēlēšanu rezultātu viltošanu neuzskatīt par kaut ko svarīgu, par ko būtu  vērts uztraukties.

Daudzi, saprotams, uzsēdušies uz propagandas, par kuru daudzus gadus smējāmies, jo neesam taču tās patērētāji. Šis ir pasaulē pirmais karš, kuru izdomājis televizors, jo, ja nebūtu šīs propagandas, nebūtu iespējams iedomāties, ka pilnā nopietnībā varētu uzbrukt Ukrainai. Viņi daudzus gadus gan ukraiņus, gan Ukrainu necilvēciskoja, diskreditēja, meloja.

Tas ir ļoti līdzīgi tam, ko darīja nacisti. Ir diezgan populāra Oksfordas universitātes vēsturnieka Klaudija Kunca grāmatiņa "Nacistu sirdsapziņa". Tāds dīvains nosaukums. Reiz braucu Maskavas metro, lasīju, un visi uz mani šķībi skatījās – kāda nacistiem varēja būt sirdsapziņa?

Kuncs parāda, ka nacistu retorikas pieņemšana bija ļoti pakāpeniska. Vispirms nacisti apelēja pie tikumības un miera, savus piekritējus soli pa solim pieradināja, ka tas, ar ko viņi nodarbojas, ir specifiska tikumības un miera aizstāvēšana. Un kāpēc jārisina ebreju jautājums? Tāpēc, ka ebreji ir morāli krituši un viņi ir valsts apdraudējums. Viņi to neizdarīja uzreiz 1933. gadā.

Un Krievijā pēdējie astoņi gadi, iespējams, varbūt vēl ilgākā periodā, vēl pirms Krimas, ir totāla pagrimuma vēsture, kad cilvēki pieņēma ļoti vienkāršu vērtību izlasi – mana lieta ir sīka, priekšniekam vienmēr taisnība, mūs pasaulē neviens neieredz, ukraiņi lielā mērā nav cilvēki. Ja jau esam iesākuši karu un tas ir pārāk tālu aizgājis, tad mums to vajag atbalstīt.

Režīms cilvēkiem iegalvojis, ka te katrs izdzīvo pats par sevi, tas ir galvenais. Krievija ir superindividuālistiska valsts, kurā klasiskā izpratnē nav tāda fašisma, tas ir kāds nepilnīgs fašisms, tā parodija, jo nav mobilizācijas kustības.

Tas ir interesanti, jo vienlaikus Krievijā populārs ir kolektīvisms.

Tā absolūti ir vitrīna. Tikko nonāk līdz darīšanai, tā katrs par sevi. Ja tu saproti, ka tev nav uz ko paļauties, vari parakstīt kontraktu ar Krievijas armiju un cerēt, ka būsi flibustieris – veiksmes pirāts.

Negribu nevienu attaisnot, bet tam ir reāli sociāli iemesli. Vēl pirms gada visi runāja, ka Krievijas galvenā problēma ir sociālā nevienlīdzība, ka cilvēki ļoti dusmojas par to, ka ir ļoti bagāti un ļoti nabadzīgi ļaudis, un bezdibenis viņu starpā ļoti aug. Un viss šis sasāpējušais Putina režīmā izvirda pār Ukrainu, un lielākoties ar to arī saistīts marodierisms, cietsirdība un kara noziegumi. Tie ir paši nabadzīgākie slāņi, kas devās šajā karagājienā.

Ir uzskats, ka pašreiz turpinās PSRS sabrukums.

Decembrī Novaja Gazeta rakstīju, ka pašlaik notiek PSRS sabrukums, es tam pilnīgi piekrītu. Laikā, kad bruka PSRS, bija vairāki lokāli kari kaut kur perifērijā, protams, traģiski tiem, kas tajos bija iesaistīti – Piedņestra, Abhāzija, Kalnu Karabaha, vēlāk Čečenija.

Pašlaik Putina impēriskais naratīvs izraisījis īstu karu. Man šķiet, kad pēc 200 gadiem vēsturnieki rakstīs par pašreizējo laiku, viņi teiks, ka 1991. gadā bija sagatavošanās PSRS sabrukumam, bet 2022. gadā risinājies īstenais Padomju Savienības sabrukums.

Nav nekādu garantiju, ka tas notiks īsā laikā. Ja 30 gadu laikā nespējām to pabeigt, tad tagad tas varbūt ievilksies vēl uz desmitgadēm. Protams, ka to negribētos.

Atturaties sniegt prognozi?

Man nav labas priekšnojautas, ka viss beigsies ātri un labvēlīgi. Man šķiet, ka Putins sev nopircis biļeti tikai vienā virzienā un brauc kā nāvinieks, viņš jau ir ieskrējies tik spēcīgi, ka vairs neizdosies apstāties. Visus lielā mērā interesē – būs vai nebūs kodolkarš? Ja nebūs, saprotams, ka traģēdijas jau ir pārpārēm un būs vēl vairāk, tad par to arī paldies. Tās mums šodien ir ļoti pieticīgas cerības uz Putina politiku.

Aptaujas rāda, ka vairākums Krievijas iedzīvotāju Putinu tomēr atbalsta.

Šis ir sarežģīts jautājums. Portālā Meduza.io bija žurnālista Aleksandra Burtina materiāls – viņš Krievijas pilsētas ielās iztaujāja ļoti daudz cilvēku. Tas bija šizofrēnijas atspoguļojums: viņi sacīja, ka atbalsta Krieviju un Putinu, bet ar lielām grūtībām varēja atbildēt, tieši ko un kāpēc. Visu laiku viņi piesauca pretrunīgus argumentus. Man šķiet, viss ir diezgan ļodzīgi šajā atbalstā.

Saprotiet, cilvēki dzīvo sabiedrībā, kur neviens nevienam netic, cits citam nekādi nepalīdz, kur vajag kaut kā izdzīvot. Tu vari paļauties tikai uz tuvākajiem radiniekiem, ja paveicas, varbūt vēl uz labāko draugu. Tu saproti, ka šajā situācijā vajag kaut kā izdzīvot, pielāgoties, paēdināt savu ģimeni. Tev jābūt maksimāli piesardzīgam, nav no kā gaidīt palīdzību. Tu nolem, ka jāpievienojas vairākumam, kurš it kā atbalsta prezidentu.

Negribu nevienu attaisnot, jo uz Krievijas pilsoņiem, arī personīgi mani, gulstas liela atbildība par to, kas tagad notiek. Sociologu dati liecina, ka 80% Krievijas iedzīvotāju atbalsta Putinu un līdz ar to arī viņa izraisīto karu.

Bet tajā pašā laikā šie dati rāda, ka Krievijas iedzīvotāji ir tik ļoti satraukušies kā nekad. Ja viņi ticētu visai šai varas konstrukcijai, viņi būtu mierīgi un teiktu: jā, mēs esam ar prezidentu, mēs esam stipri un tik kruti, ka visus savus ienaidniekus tūlīt pat sakausim. Bet viņi saka: mēs esam ar prezidentu, bet tajā pašā laikā mums ir ļoti bail. Socioloģiskā atbalsta bilde ir sarežģīta un trausla. Esmu pārliecināts, ka kāda nejauša notikumu ķēde šo atbalstu vienā mirklī var sagraut.

Tas ir liels mīnu lauks, pa kuru viņi [Krievijas vara] iet. Katrā nākamajā dienā vara var pieļaut liktenīgas kļūdas, kas var uzspridzināt Krievijas sociālo situāciju. Jāņem vērā: ja 20 līdz 30% iedzīvotāju karu neatbalsta un no viņiem kaut vai 5% ir gatavi aktīvi rīkoties, tad tie Krievijas apstākļos ir miljoni.

Kam jānotiek, lai Krievija nostātos uz saprāta ceļa? Vai tas vispār ir iespējams?

Krievija ir piedzīvojusi vienu politisko brīnumu – perestroiku, kad no trūdošā politbiroja dzīlēm iznāca cilvēks ar humānām vērtībām, kurš, protams, pieļāva arī kļūdas, bet neizlēja tik daudz asiņu kā Putins. Tas bija Mihails Gorbačovs. Ja toreiz, izejot no PSRS, bija Gorbačovs, tad tagad pašreizējai Krievijai vēl ir iespēja izkļūt no katastrofas, kurā tā rauj savus kaimiņus un arī sevi pašu.

Uz kā rēķina tas notiks? Jābūt kādai partnerībai starp daļu elites un kādu tautas daļu. Man šķiet, ka Krievijā tomēr ir daudz saprātīgu cilvēku, bet viņi pašreiz pilnībā atrauti no lēmumu pieņemšanas.

Jūs cerat uz jaunu, gaišu līderi?

Nē, es tā neteiktu. Man šāda ideja ir sveša. Mums nekādi līderi nav vajadzīgi, mums ir vajadzīga pēc iespējas mīkstākas formas parlamentāra republika ar prezidentu, kas organizē svinīgas pieņemšanas, un ar valsts galvu premjerministra personā, kas mainās tik bieži, kā parlamentā notiek frakciju cīņas. Tāds Kanādas, varbūt Latvijas, Itālijas scenārijs.

Ja Krievija, protams, saglabāsies, vairs nekādus nacionālos līderus, lūdzu! Mēs esam mēģinājuši un zinām, ka tas vienmēr beidzies vienādi.

Lai cik tas dīvaini neizklausītos, PSRS politbirojs bija daudz kolektīvāks orgāns nekā tas, kas tagad notiek ar Putinu. Kad Brežņeva laikā viņi ieveda karaspēku Afganistānā, politbirojā pat kautiņš izcēlās, jo armijnieki bija kategoriski pret un to atklāti pauda politiskajam blokam. Kaut ko tādu šobrīd nav iespējams iedomāties.

Pierakstījis Elmārs Barkāns