Guntis Ulmanis par ārlaulības attiecībām
Atgriešanās politikā Guntim Ulmanim izvērtās visai vētraina. Izskanēja pat runas par ārlaulības attiecībām, kurās dzimušai meitiņai ir tikai četri gadi. Vēlēšanu bazūnes ir noklusušas, bet dzīve turpinās. Šī saruna bija atklātāka, nekā varējām gaidīt.
Gunta Ulmaņa pirmā preses konference kā apvienības „Par labu Latviju!” vadītājam sacēla ažiotāžu. Tās laikā kāds cilvēks sāka uzdot provokatīvus jautājumus par Ulmaņa ārlaulības attiecībām un rādīja fotogrāfiju, uz kuras bija sieviete ar bērnu. Jautāts, vai Ulmanis pazīst šo sievieti, viņš atbildēja, ka esot skaista – kā no kalendāra. Pēc preses konferences beigām cilvēks ar fotogrāfiju veikli nozuda. Bet āķis bija izmests, un mediji sāka vārīties.
Neilgi pirms intervijas ar Gunti Ulmani redakcijā nonāca ziņas, ka sievietes personība esot noskaidrota. Atlika tikai pajautāt bijušajam prezidentam. Situācija, protams, delikāta, un mēs izvairāmies publicēt iesaistīto cilvēku datus. Ulmanis ļoti ilgu laiku nav piekritis garākām sarunām ar presi. Varētu teikt, ka šis bija izņēmums.
– Kā jūtaties šajā laikā?
– Kad man jaunībā jautāja, kā es jūtos, atbilde vienmēr bija īsa – ļoti labi – un skrēju tālāk. Ar gadiem krājoties pieredzei, priekam un nogurumam, atbilde ir... tāda pati. Jo nevienu jau būtībā neinteresē, kā tu jūties. Tā ir vienīgi pieklājības forma. Bet šajā gadījumā, saprotu, jūs patiešām gribat zināt... Es jūtos ļoti bagāts. Ar notikumiem, pieredzi, draugiem, ar cilvēkiem, kas mani saprot un kas mani nesaprot. Ar savām iekšējām pretrunām un ciešu pārliecību, ka dzīve ir tik nedalāma un īsa, ka nav svarīgi, kad – vai agrā jaunībā vai gadiem ritot – katra tās diena jāpiepilda ar kaut ko patiesu. Es ik dienu sastopu šīs patiesības un neesmu no skeptiķiem, kas domā, ka dzīve ir melu, viltības un nelietības pilna. Katru dienu es kaut ko padaru. Tad jūtos, ka mana dzīve nav bijusi tukšgaitā.
– Jau pati pirmā preses konference nāca ar ažiotāžu, un mediji sāka vārīties par it kā jūsu attiecībām ar kādu jaunu, skaistu sievieti...
– Jā, bet mēs to cilvēku, kas to pateica, nevarējām noķert. Viņš parādīja viņas bildi un aizmuka.
– Kā domājat – viņš gribēja jūs nomelnot?
– Man grūti spriest. Vai viņš gribēja mani uzslavēt vai nomelnot, tas paliek viņa ziņā.
– Nu, savā ziņā – tas ir kompliments...
– Nu... tās lietas ir tik delikātas, ka... cilvēki par tām nerunā. Kā no Bībeles ir par to akmeņu mešanu... Jo cilvēciskajās attiecībās ir jūtīgi jautājumi, par kuriem ne ļauni, ne labi, ne slikti, ne spēcīgi cilvēki nerunā. Paldies Dievam, tās ir cilvēka dzīves sfēras, kas ir pasargātas no publiskas apspriešanas. Bet politikā reizēm to mēģina izmest. Ar to jārēķinās.
– Medijiem jau ir zināms šīs sievietes vārds, personas kodi, nodarbošanās...
– Es gribu redzēt precīzi. Lai man to iedod. Neviens nevar man to...
– Man it kā ir.
– Iedeva vārdu, uzvārdu? Jā? Tad jums ir vairāk zināms nekā man. It kā solīja, ka būšot kāda intervija ar šo sievieti, bet līdz šim es neko tādu neesmu manījis.
– Lūk, te viss ir uzrakstīts... (Ulmanis apskata lapiņu, uz kuras rakstīti cilvēku vārdi, uzvārdi, personu kodi un adreses.)
– (Ilgi, ilgi lasa.) Jā, interesanti materiāli... Bet vajadzētu, lai šie cilvēki paši pastāsta...
– Bet jūs saprotat, kas tas vispār ir? Pazīstat šos cilvēkus?
– Es to mājas īpašnieku zinu. Viņam ir trīs meitas. Kad viņam ar biznesu grūti gāja, es drusku palīdzēju. Bet nedomāju, ka tam varētu būt sakars... ar bērniem.
– Bet to meitu, kura minēta kā jūsu bērna māte, jūs pazīstat?
– Esmu redzējis. Bet kas attiecas uz manu līdzdalību ar bērnu... Tas gan ir piesiets. Kāds viņai bizness, nevaru pateikt. Zinu, ka E. tā māja ir pietiekami liela uzbūvēta.
– Tātad tie ir meli...
– Tur tālāk tie secinājumi... Daudz kas ir izdomāts.
– Tur ir apgalvots, ka jums ir četrus gadus veca meitiņa.
– Par meitiņu es neko nezinu. Kaimiņi, radi un D. draudzenes – lai viņi pastāsta visu to. Kāpēc neviens nestāsta? Domāju, ka tā informācija ir kompilēta. Bet adrese, šķiet, ir pareiza.
– Bet pašai D. jūs neesat palīdzējis – viņas biznesam „Upes pērles”?
– Esmu viņas tēvam palīdzējis, bet kur viņi to ir ieguldījuši... Tā palīdzība bija ļoti minimāla. Tā nav tāda, lai varētu radīt kādu kapitālu, biznesu.
– Lai pirktu māju un vairākus dzīvokļus?
– E. ir uzņēmīgs cilvēks, kurš Atmodas laikā to māju uzbūvēja pats. Tas ir viņa īpašums. Tur nevar būt atpirkts. Nē, nē, es par tām atpirkšanām neko nevaru pastāstīt. Neesmu ne tās mājas pircējs, ne atbalstītājs. Tā ka lai viņi paši tiek galā. Neesmu ar viņiem tik draudzīgās attiecībās bijis.
– Bet tā D., cik saprotu, pavisam jauna.
– Kā tad – visas trīs meitas ir jaunas. Vienai – 11, otrai 28, 27...
– Vai, atgriežoties politikā, jūs bijāt gatavs, ka šādas spēles tiks veiktas?
– Ja es būtu šaubījies, ka tur kaut kas tāds varētu būt... Nē, ka tik pamatīgi izdomāts – tā es nevarēju iedomāties. Ja tas kaut daļēji atbilstu īstenībai, tad es droši vien būtu stipri pārdomājis savu iešanu politikā, jo zinu, ka šādos gadījumos nežēlo un laiž pāri visu. Bet... šādus datus var paņemt no interneta. Neredzu tam jēgu. Būtu žēl, ja šos cilvēkus sāktu izsekot, šantažēt. Tas ir cinisma kalngals. Vēl tik trūka, lai bērnu sāktu iejaukt un mēģinātu caur viņu pierādīt faktu patiesumu. Tas man liktos pavisam nepieņemami. Bet... Nu, jā, nav jau tik slikti, ka tev 70 gados piedēvē, ka esi jaunais tēvs. (Smejas.)
– Es jau arī gribēju teikt – tas tāds kompliments...
– Nē, nu īsti kompliments no tāda morāles viedokļa tas nav. Bet tas nav nekas tāds...
– Kā vīrietim.
– Cilvēku izdoma ir ļoti spēcīga un bagāta. Tai meitai vai dēlam varētu būt kādi 20 gadi – tad tas būtu tīri sakarīgi izdomāts, bet... Kas vēl ir interesanti? Kā šito visu var dabūt, ja nav runāts ar nevienu kaimiņu, radiem un draudzenēm, ja viņas neko nav stāstījušas?
– Iedomājos, ka tomēr kāda draudzene tomēr ir bijusi pļāpīga.
– Nu, lai viņa ir pļāpīga, ja viņai ir taisnība. “Baidās no atriebības...” Kāda atriebība? “Radi pat negrib stāstīt...” Puķes esot sūtītas... Arī nav slikti. Ģimenei naudu devis. Tad pajautājiet, no kurienes viņiem nauda parādījusies. Tā nav mana nauda. Man nav tādas iespējas, lai es dotu. Un tur jau nav nekādas summas nosauktas. Varētu arī nebūt... lielas. Puķes jau neko daudz nemaksā.
– Bet, lai uzturētu biznesu, kurš acīmredzot nav sevišķi rentabls, pirktu pusmāju un dzīvokļus...
– Bet interesanti – pusmāja jau pieder tēvam. Kas tad nopirka – meita no tēva?
– Jā, es tā saprotu.
– Parasti tēvi meitām... Nē, nē, kopā viņi dzīvo, man liekas. Varbūt tur ir iejaukti cilvēki, kas kaut ko ir mēģinājuši tamborēt. Es vienkārši fantazēju. Meita no tēva atpērk māju... Kāda jēga? Tad jau man vajadzēja atpirkt to pusmāju. Tā tur nav rakstīts. E. es zinu, bet viss pārējais ir kombinēts.
– Viss pārējais ir meli?
– Viss ir kombinēts, jā. Bet kāds tam ir mērķis? Panākt, lai mani neievēl parlamentā? Greizsirdības dēļ? Kādam varbūt tā meitene patīk, un viņš tagad mēģina...?
– Nu, ja runātu riņķī apkārt, bet te nosaukti konkrēti cilvēki, viņi taču varētu...
– Protestēt.
– Iesniegt tiesā.
– Es nezinu, kā viņi uzvedīsies, bet, ja tā lieta, teiksim, aiziet publicitātē... Man ir grūti teikt, kāda būs viņu reakcija.
– Jo jaunai meitenei uzzināt ko tādu par sevi, ja tā nav taisnība... Cilvēkam tas var sabojāt dzīvi.
– Ar visādiem pārpratumiem, apvainojumiem un aizdomām ir pilna dzīve... Jā, atkarībā no cilvēka. Droši vien kādam tas sabojātu dzīvi. Bet, ja cilvēks ir rīkojies ar skaidru apziņu, pārliecību, viņš zina, ka neko sliktu nav darījis, un nedara joprojām... Visi minētie cilvēki... Tad faktiski visas tās samazgas – kā pīlei ūdens arī aizietu. Tās jau neizraisa nekādas – ne materiālās, ne morālās – sekas. Jo šajos faktos nav nekā konkrēta.
– Bet tur ir apgalvots, ka mazais meitēns ir jūsu meita.
– Jā, bet to var apgalvot par jebkuru, kas iet pa ielu. Šādu apgalvojumu nevar ne atspēkot, ne tam piekrist. To var vienkārši ignorēt. Ja kādam ir pamats domāt, ka tā ir, tad lai tas uzņemas to atbildību. Tikai – ar kādu mērķi viņš to grib darīt? Apkaunot manu ģimeni? Panākt, lai es netieku ievēlēts? Varbūt lai es nekandidēju vēlēšanās? Vai lai es... ko daru? Vai lai es pakaros vai nošaujos? Es – taisni otrādi – pēc šādiem apgalvojumiem – gandrīz vai varu justies...
– Vēl stiprāks?
– He, he, nu, jā. Nu, spēku var arī citādākā veidā parādīt. Tā varbūt nav tā metode. Bet man nav skaidra formula, loģika. Vai tur neslēpjas kāda dziļāka ļaunprātība. Ne pret mani, bet pret šo ģimeni. Tālāko notikumu gaita rādīs. Neticu, ka tas ir tikai pliks mēģinājums diskreditēt mani. Es te neredzu nevienu diskreditējošu materiālu par sevi, bet redzu milzīgu negāciju – no kriminālu vai citu cilvēku grupas, kuri kaut kādā veidā grib šo ģimeni pazemot vai iznīcināt.
– Jūs tā domājat?
– Es vienkārši minu. Jūs man to pateicāt, un es tagad meklēju iemeslus. Telefona sarunas? Ierosiniet noklausīties telefona sarunas, un tad jau aiziet...
(Uz Ulmaņa kungam parādītās lapas minēts, ka persona tagad dzīvo Londonā un viņi regulāri sazvanoties. – Red.)
– Jūs neesat viņai zvanījis? Nekad?
– Kādreiz, kad gribēju atrast tēvu, mēs runājāmies – ko tēvs dara un tā... Bet, ja varam noklausīties personīgās sarunas par personīgām tēmām, tad jau vispār valsts... tad tas stāvoklis ir daudz traģiskāks. Saprotu, ja ar ģenerālprokurora vai tiesneša lēmumu kādas sarunas jāklausās... ja notiek izmeklēšana.
– Bet agri vai vēlu medijos tas parādīsies.
– Tad ir jābūt pamatojumam. Man ir diezgan nepatīkami tas viss. Lasīt un klausīties. Bet man nav nekādu sirdsapziņas pārmetumu, ka es būtu kādam nodarījis pāri.
– Jums ir tīra sirdsapziņa?
– Absolūti tīra.
– Ja kāds mēģinās rakt, neko neatradīs?
– Redziet, es mērķi neredzu. Tikpat labi varētu par tūkstošiem citu cilvēku Latvijā rakstīt krustām šķērsām tādos virzienos, vai ne?
– Jūs esat uz politiskās skatuves...
– Jā, bet esmu ar mieru runāt ar jebkuru, kurš apgalvos, ka tur ir kāds noziegums, pāridarījums vai aizvainojums. Jārunā par tēmu. Ulmani, tu man esi pāri nodarījis. Tu slikti esi rīkojies. Esi mums ko atņēmis. Bet, ja es arī būtu palīdzējis šai ģimenei, kāds tur noziegums vai pārinodarījums? Tā ir tikai palīdzība. Tur nav rakstīts, ka es būtu kādam ko nozadzis, atņēmis, kādu nolamājis vai aizvainojis. Nu, tajā ziņā šie fakta kompilētāji ir godīgi – nav uzrakstījuši nevienu teikumu, ka Ulmanis ir ar kāju iespēris, atņēmis naudu, aizvainojis vai nerūpējas par savu meitiņu... Četrgadīgo. Nav tāda teikuma. Jo viņiem vispār nav nekādas informācijas. Tie ir tikai interneta dati, kas varētu būt izrakstīti jebkādā veidā. Es, protams, šodien pazvanīšu E., tēvam, un pajautāšu – kā viss... kas notiek. Lai gan – ja ar viņu būtu mēģināts runāt, viņš, protams, man būtu zvanījis un teicis... Tā ka... protams, no manas pašreizējās ģimenes viedokļa tāda datu publicēšana aizvaino to un manus bērnus, bet, ja cilvēki, kas to dara, cer, ka es kaut kādā veidā zem šiem apvainojumiem... vai nu... nezinu, ko izdarīšu... atkāpšos... Ja viņu mērķis ir, lai es netieku ievēlēts... Jā, E. ir liela māja. Un krīzes dēļ viņam ir grūtības ar kredīta atmaksāšanu.
– Kad jūs viņu pēdējoreiz redzējāt?
– Sen. Šad tad sazvanāmies, vienkārši – kā iet?
– Cik ilgs laiks pagājis, kopš palīdzējāt viņam?
– Tas bija... pirms kāda gada, pusotra. Kad sākās krīze ar maksājumiem.
Nu, jūs drusku pārspīlējat
– Bieži vien cilvēki ar nenovīdību skatās uz tiem, kuri dzīvo ar īpašu kapacitāti. Arī daudzi jūsu vienaudži sēž siltās čībās pie televizora un no mājas ārā nelien, bet jūs aktīvi dzīvojat...
– (Smejas.) Ne tikai politikā, jā? (Skaļi smejas.) Nē, tur jūs drusku pārspīlējat. Tas, kas tur sarakstīts... Es negribēju detaļās ieiet, bet ir drusku pārspīlēts. Domāju – tik pozitīvs rezultāts man nevarētu būt, kā tur aprakstīts. (Smejas.) Man vajadzētu faktiski uztraukties, bet es ar humoru uztveru. Kā mani draugi saka, kuri ir jaunāki par mani... Man vecāku draugu gandrīz nav. Viņi saka – tu mums esi kā piemērs, ka vēl 20–30 gadus varēsim... politiku veidot, medībās iet, tenisu spēlēt...
– Jūs to visu darāt?
– Jā, un vēl varu iepazīties ar skaistiem, labiem un jauniem cilvēkiem. Tā ka no dzīves ir jāņem... Bet – godīgums pāri visam. Katrā ziņā uzskatu – ja arī tev kādreiz kādas attiecības ir bijušas, tās jāveido tā, lai no tām cilvēki gūst tikai gandarījumu un prieku, nevis sāpes, negācijas un pārdzīvojumus. Un, ja arī kaut kas šeit atbilst patiesībai, tad visi šie cilvēki, kas tur iesaistīti, drīzāk būs priecīgi un gandarīti – par to, ka esam pazīstami, nevis otrādi – ka viņi tiks nopulgoti, izmesti vai pamesti. Tā ka... tas ir mans princips. Tas dod tev iespēju – arvien būt enerģiskam un darboties tālāk. Nevis kā tādam postītājam – visur, kur ej, aiz muguras paliek pelnu čupa vai nesakārtotas lietas, nodeguši tilti vai mājas, sarūgtināti cilvēki. Aiz manis nepaliek sarūgtināti cilvēki. Nekad.
– Tā ir īsti vīrišķīga nostāja.
– Jā, nu katrs pats sev lemj...
– Daudzi neatbild par saviem darbiem, vārdiem. Ne tikai valstiskā mērogā, bet tieši cilvēciskās attiecībās.
– Par vīriešiem būtu atsevišķa tēma. Tā ir Latvijas nelaime, ka te vīrieši nav vīrišķīgi... Tā ir problēma, kāpēc ir tik daudz nelaimīgu ģimeņu, nelaimīgas sievietes, bērni bez aprūpes un vecāku gādības. Es vienmēr par šo tēmu domāju – uz sievietes pleciem mēs uzkraujam, cik vien varam, un vīrieši ir iemanījušies no atbildības aiziet. Tas ir... nožēlojami.
– Jūs zināt, ko darīt?
– (Domā.) Tie faktiski ir kristīgās morāles noteikumi. Vīrietim jau kopš skolas gadiem jāiemāca, ka tu esi galvenais, tev jāatbild par visiem saviem darbiem un par ģimeni. Mēs neradām jaunekļos pārliecību, ka viņu dzīves galvenā misija ir uzturēt ģimeni, radīt priekšnoteikumus dzīves turpinājumam. Mēs neiemācām attiecību gammu pret sievu, māti un bērniem. Kad man bērni auga, es ļoti daudz palīdzēju meitai, bet ļoti maz dēlam. Es viņam saku – tev pašam jārūpējas, tu esi tas, kam jānodrošina ģimenes dzīve. Es nevaru tevi vadīt cauri dzīvei, nepārtraukti palīdzēdams. Tev pašam jāiemācās nopelnīt un būt atbildīgam par visu, ko dari. Sieviete var paprasīt vīram vai tēvam. Vīrietim jāprasa tikai pašam no sevis. Tāds tas princips mums ģimenē ir bijis. To sieva man vienmēr pārmet – ka es dēlu pārāk skarbi audzinu. Bet dēli ir jāaudzina mazliet skarbāk nekā meitenes.
Sandra Landorfa/Foto: Aigars Hibneris, Mārtiņš Ziders
