Velga Hānberga par vīriešiem un šķiršanos: "Mūsu laulībā ar Imantu Kalniņu viņš bija vājš un uz mani balstījās"

Mēs abas ar Velgu esam piedzīvojušas šķiršanos un esam to tieši vai netieši aprakstījušas savās grāmatās. Es – romānā "Jaukumiņš", Velga ar Līgas Blauas palīdzību – grāmatā "Velga Hānberga. Es kļuvu cita". Mateja evaņģēlija 19. pantā Jēzus uz augstmaņu vīriešu jautājumu, vai drīkst šķirties no sievas, kā to ir atļāvis Mozus, viņiem atbild: “Jūsu cietsirdības dēļ viņš jums to atļāva, bet sākumā tā nebija.”

Es to saprotu tā, ka Jēzus saka: jā, jūs drīkstat šķirties, jo citādi jūs viņas nomocīsiet vai nositīsiet. Tas nozīmē, ka būs vēl ļaunāk. Ja nespējat būt labi cilvēki, labāk ļaujiet viņām iet. Tomēr man šķiršanās nekad nav šķitusi ētiska vai racionāli saprotama. Neskatoties uz to, esmu precējusies vairākas reizes. Arī Velgai ir bijušas vairākas laulības. Vai tā ir bijusi mūsu izvēle? Šajā sarunā runājam arī par to, cik godīgi vai ētiski tas ir bijis. Lai gan pārstāvam divas dažādas paaudzes, abas esam jaunas un skaistas.

Kad vīrs ir ciemiņš

Velga, kas ir tavas dzīves lielās laimes?

 No mazām laimēm summējas lielās laimes, tas viss atkarīgs no dzīvošanas prieka. Ja tev ir sirdsmiers un mīlestība, tu jūties labi. Un tu esi laimīgs.

 Ko tu uzskati par savas dzīves sasniegumiem?

Ko nu katrs uzskata par sasniegumu. Es domāju, vienam tā ir karjera, citam – ģimene. Bet mēdz būt arī tā, ka viens cilvēks var ģimenes labā nedarīt neko, kamēr cits var ļoti daudz darīt ģimenē un vēl arī dot vērtīgu ieguldījumu visai sabiedrībai. Varbūt no malas kādam šķiet, ka tas cilvēks nu gan tiek galā ar visu – gan ar darbu, gan ģimeni. Bet viņi jau neiedomājas, ka aiz tā cilvēka stāv vēl kāds, kuram pateicoties viņš to spēj...

Es zinu no tavas grāmatas, ka tev dzīvē ir bijis ļoti daudz pienākumu.  Ko darīt situācijā, kad visa atbildība tiek atstāta uz sievietes pleciem?

Ar varu jau tai otrai pusei neko nevar padarīt. Es uzskatu, ka ir jārunā. Mēs bieži sevī pieņemam, ka zinām, ko otrs domā. Mana laika cilvēkiem bija raksturīga tā kļūda, ka mēs, pirms dibināt laulību, pat lielās līnijās neizrunājām to, kā ģimene tiks būvēta, kādi kuram būs pienākumi. Kad uz acīm ir rozā brilles, tu tikai ceri, ka viss būs labi, bet norunāts nekas netiek.

Kad stājos pirmajā laulībā (ar vīru Andi – red. piez.), man bija 22 gadi un es sāku dzīvot un strādāt vietā, kur man nebija ne radu, ne draugu, nekā. Vīrs bija students. Neviena palīga man nebija, un vīrs nedomāja, ka arī viņam būtu kādi pienākumi. Kad viņš atbrauca, viņš bija ciemiņš. Mums kā godīgiem cilvēkiem deviņus mēnešus pēc kāzām piedzima bērns, un es nemaz nebiju pārsteigta, ka vīrs man vispār nepalīdz. Es gan arī nebiju izmisumā, ko ar to bērnu darīt, jo biju auklējusi savus brālīšus, tāpēc zināju, kas un kā. Nemeklēju vainīgos un nesūdzējos, bet varonīgi darīju visu, kas darāms, un atradu arī darbiņus, kur piepelnīties, lai varētu izdzīvot materiāli. Bet atrast laiku sev?! Nu, par to nerunāsim.

Bet es tieši par to gribu runāt. Cik gadu pagāja, līdz tev bija beidzot savs laiks?

 Kad izšķīros no Kalniņa, tad man bija savs laiks.

Bija arī posms, kad tu ļoti daudz strādāji?

Jā, es daudz strādāju, tomēr varēju plānot, kā vajag man, jo līdz tam man bija jādzīvo viņam. Tā bija tāda uzspēlēta divvientulība, kas viņam bija vajadzīga. Viņš teica, ka viņam labāk strādājoties, kad es esmu blakus. Tas jau, protams, ir jauki, taču ir arī pienākumi un darbi, kas jādara.

Mūsu māja nebija parasta māja, jo Imants, ja viņam bija kāda intervija vai kas tamlīdzīgs, nekur negribēja iet. Ja kāds vēlējās ar viņu runāt, tad nāca pie mums uz māju. Mēs paši jau ikdienā bijām pieci, bet, kad aizbraucām uz laukiem, tad katru dienu bijām septiņi, jo mums pievienojās meita no Imanta pirmās laulības un viņa mamma. Turklāt regulāri ciemojās Imanta tēvs, nereti bija arī citi bērni. Brīžiem mēs bijām trīspadsmit, brīžiem vēl vairāk. Un tas nebija vienu dienu.

Un tu viņiem visiem taisīji ēst?

Protams!

Trīs reizes dienā?

 Protams. Neviens cits jau nezināja, ko ēdīs. Un tas bija tais laikos, kad gaļa bija deficīts, bet piena produktus laukos pieveda divreiz nedēļā. Dārzeņus, burkāniņus un salātus mēs audzējām paši. Toreiz jau veikalā tādus nevarēja nopirkt. Vispirms paēda bērni, tad lielie, jo galds par mazu, lai gan mums bija liels galds. Un es pat neapspriedu to jautājumu ar sevi, man šķita, ka dzīve ir garāka, nekā tā patiesībā ir. Man šķita – izdarīšu vēl šito, un tad man būs laiks sev. Varbūt tā bija tāda naiva domāšana.

Tu izdarīji to, kas jāizdara. Pabaroji savus līdzcilvēkus.

 Es biju ārkārtīgi apzinīga un atbildīga. Ja man līdzās būtu cilvēks, kurš rīkotos tā, kā rīkojos es, es viņu tā vienkārši neizmantotu, es ietu palīgā.

Es to redzu tā, ka sievietes uzņēmās atbildību, vīriešiem tas bija ļoti ērti, un tā mēs visi esam dzīvojuši. Un tagad, kad mēs, sievietes, sakām, ka tā vairs nevar, cilvēki dusmojas un apsaukā mūs par radikālām feministēm.

Es – radikālā feministe?! Runa ir par taisnīgumu, un mans feminisms ir taisnīgums.

Tas nav mans, bet viņa kauns

Vai tagad tu spēj atvēlēt laiku sev?

Tagad es to redzu pilnīgi citādi. 2000. gadā es izšķīros, 2013. gadā apprecējos ar Ēriku. To laiku, kamēr nebiju precējusies, es izbaudīju. Es nejutos pamesta, man nevajadzēja vīrieti par katru cenu. Man ir pašai sava pārliecība, un es ilgi nebiju dzīvojusi sev. Plānoju savu laiku, kā gribēju: kad tikšos ar cilvēkiem, kad radīšu un strādāšu, neskaitot stundas, kad aizbraukšu uz ārzemēm. Es pilnībā baudīju dzīvi. Nebiju īgna, nebiju neapmierināta. Domāju, ka man jāpiedod tiem, kas man darījuši pāri, un arī pati sev piedevu savu nezināšanu. Tomēr tā vilšanās par Imanta nodevību bija ļoti liela.

 Ja tev bija kāda izpratne par to, kādai jābūt laulībai, no kurienes tā nāca?

Mana izpratne bija ļoti tradicionāla – no maniem vecākiem. Es jau tādas pilnīgi šausmīgas situācijas nebiju redzējusi. Varbūt neredzēju arī tāpēc, ka šo pasauli idealizēju.

 Man šķiet, tu biji labsirdīga un apzinīga, un varbūt Imants redzēja – šis būs man īstais cilvēks.

Es jau negribu nevienu vainot.

Tomēr par savu rīcību bija atbildīgs viņš pats.

Jā, protams. Tāpēc es arī piekritu to grāmatu rakstīt. Ja man pēc tā ilgā laika, ko biju ieguldījusi ģimenē, strādājusi ar Turaidas rozi, bijusi administratore, producente, grāmatvede un kas tik vēl ne, nācās mazgāt trepes, lai dabūtu darba stāžu, tā bija tikai un vienīgi viņa atbildība. Tas nav mans kauns, tas ir viņa kauns. Nav kauns darīt kādu darbu, bet tas, kā viņš rīkojās, gan ir viņa kauns.

Bet par to laulību – kā tu domā, vai cilvēkiem vajag slēgt laulību un veidot ģimenes?

Domāju, katrs bērniņš, kurš piedzimst, grib drošības izjūtu un grib, lai viņam būtu tā piederība. Es jau neesmu pret kaut ko, bet runāju par ideālu variantu, kad ir mīlestība. Un runāju nevis par kaut kādu teoriju – es ļoti labi atceros, kā jutos, būdama bērns. Es atceros to drošības izjūtu. Redzēju divus cilvēkus, savu mammu un tēti, kurus izjutu kā savu balstu. Un tā jau arī atbildības izjūta ieaug.

 Es esmu tajā pārliecībā, ka ir iespējami jebkādi personību un dzimumu salikumi un ģimenes modeļi, bet tam gan piekrītu, ka jebkurš bērniņš ir pelnījis būt drošībā. Tie var pat nebūt viņa bioloģiskie vecāki, ja tas nav iespējams; tā var būt bioloģiskā mamma un cits tētis, tās var būt divas mammas, bet bērnam ir svarīgi justies drošībā. Iespējams, to var nodrošināt arī viena pati mamma vai viens pats tētis, taču vienam cilvēkam izaudzināt bērnu vai divus bērnus ir par grūtu – gan finansiāli, gan emocionāli, gan fiziski.

 Ja atkāpjamies atpakaļ – bērniņš piedzimst no iekāres. Labākajā gadījumā cilvēki viens otru iekāro, apprecas, piedzimst bērniņš. Ko darīt, ja vīrietim vai sievietei tā iekāre pāriet?

Tā ir iekārtots no augšas, ka iekāre pāriet. Ja ieskatāmies dzīvnieku pasaulē – kā tikai dzīvnieki neiztaisās, lai savaldzinātu pretējo dzimumu! Putniņam pēkšņi uzrodas kuplas spalvas, un viņš dejo. Un dejo putniņš-puisis. Izliekas, teiksim. Un zivtiņa nes akmentiņu un būvē mājiņu. Tā tas ir iekārtots, jo, ja mēs visu no paša sākuma analizētu ar prātu, tad bērni dzimtu daudz mazāk.

Pieaugušam cilvēkam ir jāzina un jāpieņem, ka tāds eiforijas stāvoklis nav mūžīgs. Pieaugušam cilvēkam jāgatavojas tam, ka tāda ir dzīve. Ka var būt problēmas darbā, problēmas ar bērniem. Un tas otrs cilvēks nav pie tā vainīgs. Tāda ir dzīve. Ja tu neprecēsies, tev būs citas problēmas. Tāpēc dzīvo priecīgi, pārvarot grūtības. Es gribu pateikt, ka mīlēju Imantu arī tad, kad viņš aizgāja, jo bija piedzīvots arī daudz laba. Bija neskaitāmi trūkumi, bet bija kaut kas, ko vārdos nemaz nevar aprakstīt.

Es, protams, pati labprātīgi gāju un viņam visur palīdzēju. Un apzinos, ka viņš varēja tik daudz izdarīt tāpēc, ka biju es. Runājot par panākumiem – tie bija mūsu panākumi. Un, kamēr bijām kopā, Imants tā arī teica – ka tie ir mūsu abu panākumi.

Rozā briļļu posts

Tas jau labi, ka viņš to atzina, tomēr vajadzētu arī tavu vārdu pie kompozīcijām vai citiem darbiem, kurus tu esi līdzradījusi.

Tur jau ir tas trakums, ka bija pilnīgi otrādi, nevis tā, kā tu saki. Tā bija tik milzīga vilšanās... Tu spēj uzrakstīt tik skaistu un romantisku mūziku, bet nespēj izturēties kā cilvēks pret saviem tuvākajiem. Par mīlestību neko nemāku pateikt. Kā var tā būt, ka cilvēks tevi ir mīlējis, bet pēc tam nepilda savus solījumus? Tad gribas jautāt, vai tas cilvēks vispār ir spējīgs mīlēt. Sajūta ir tāda, ka ir cilvēki, kuri nedzīvo reālā pasaulē, bet gan rozā briļļu pasaulē, un tad otra cilvēka pienākums ir to rozā briļļu pasauli visu laiku viņam būvēt atkal un atkal. Bet tad, kad tas otrs cilvēks ir noguris un saka – es vairs nevaru, tad viņš tam pirmajam vairs nav vajadzīgs. Kāds cilvēks rotaļājas, un mans pienākums ir viņam sagādāt rotaļlietas, jo redzēt realitāti viņš negrib.

Diemžēl mēs kā sabiedrība to atbalstām. Mēs uzturam ideju, ka vīriešiem tas pienākas. Mēs arī romantizējam to, kādai jābūt mīlestībai un laulībai, bet mums vajadzētu viņiem rādīt realitāti. Agrāk vīriešiem nebija jāredz dzemdības, bet es domāju, ka viņiem tomēr būtu jāzina, cik tas ir grūti.

Vīrieši nav jāsargā no skarbās dzīves realitātes. Bet vēl jau ir tāda lieta, ka ik reizi, kad rodas jauna dzīvība, manī tas izraisa ļoti spēcīgas emocijas. Es domāju, tāpat notiek ar katru cilvēku.

Vīriešiem tā ir arī iespēja augt, ieraudzīt realitāti, tikt galā ar emocijām un būt jaunā līmenī...

...un vēl vairāk pieķerties tai sievietei, un izturēties pret viņu atbildīgāk. Dzīvodama ar Imantu, es apzinājos, ka nevis es esmu nekas, bet ka viņš ir vajadzīgs visiem. Ka man ir jāpalīdz, lai viņš varētu radīt.

 Bet ja nu viņš būtu rūpējies par to, lai tu varētu radīt? Jo tu esi vajadzīga sabiedrībai?

 Tā jau varētu būt, tomēr man nav tāds Dieva dots talants, kāds ir Imantam. Un tie Dieva dotie talanti ir vāji, trausli, egoistiski un gļēvi. Tomēr ir jādzīvo piedodoši. Tam, kāpēc notiek tā vai šitā, ir kāds iemesls.

 Es domāju, mums tomēr jārunā arī par ģēnijiem un tām situācijām, kurās viņi rīkojas ne tik ģeniāli. Skaista mūzika ir vajadzīga, bet, kā jau tu minēji, bērnam ir vajadzīga arī drošība, bērnam ir vajadzīgs ēdiens, un bērns nevar izdzīvot no tās skaistās mūzikas. Lai viņš varētu izaugt un rakstīt skaistu mūziku, bērnam ir jābūt aprūpētam. Un es domāju, ja vīrieši dotu sievietēm vairāk telpas un vairāk rūpētos par bērniem, būtu daudz vairāk ģeniālu sieviešu. Un tad mums būtu arī sieviešu dzimuma Imants Kalniņš – komponiste.

Taču vienmēr bijis tā, ka stiprākais apspiež vājāko, un sievietēm ir dots dzemdēt. Vīriešiem vienkārši ir privileģētāks stāvoklis. Protams, sievietes arī pierāda, ka ir stiprākas nekā vīrieši. Mūsu laulībā ar Imantu viņš bija vājš un uz mani balstījās. Es saviem bērniem vienmēr teicu, ka var strādāt visādus darbus, bet, ja tu neesi labs cilvēks, tas nav labi. Bet lielai daļa sabiedrības šķiet, ka viss ir piedodams, jo viņš taču ir aktieris, komponists, dzejnieks. Viss ir piedodams neatkarīgi no dzimuma.

Piedošana ir svarīga, tomēr domāju, ka ir svarīgi arī to piedošanu palūgt vai atvainoties. Manuprāt, pāridarītāja dvēselei arī būtu svarīgi atzīt nodarīto, pakāpties savā attīstībā un atvainoties.

 Es savā mūžā laikam to nepiedzīvošu. Es jau negribu teikt, ka kaut ko tādu gaidu. Manai sirdij bija cilvēks, kuru es mīlēju, un vairs viņa nav. Iedomājies, cik sen jau esmu šķīrusies! Tad, kad mēs bijām kopā, es biju laimīga. Taču izrādījās, ka tas cilvēks nebija tik liels, kā es biju iztēlojusies.  Viņš nespēja novērtēt to, cik mēs bijām dvēseliski tuvi, un atkal uzkāpa uz tā rozā briļļu grābekļa.

Esmu vinnējusi loterijā

Kā tu teiktu – ko darīt, ja tās jūtas ir zudušas? Kāds būtu labas šķiršanās scenārijs?

Jautājums, kur tās jūtas ir zudušas un par ko jūs esat kļuvuši – cilvēciski draugi? Es redzu, ka cilvēkiem ir visdažādākie uzskati. Kāds domā, ka sekss piecdesmit gados vairs nav iespējams. Kur nu vēl vēlāk! Cilvēki ir tik dažādi. Ja viņiem abiem ir vienošanās, ir ģimenes vērtības, bērni un mazbērni, varbūt viņi to robežu novelk mazliet citādi. Tad jūtas var atjaunoties citā kvalitātē. Var būt cilvēki, kuri ir laimīgi kopā kā draugi. Tomēr es domāju, ka cilvēks ir seksuāls līdz mūža galam, tikai jautājums, kā tā seksualitāte izpaužas. Kāds var paņemt otra roku, sajust strāvojumu un būt laimīgs. Tomēr nezinu, varbūt ir cilvēki, kuri dzīvo it kā nepareizi, un, iespējams, tas nemaz nav slikti. Ja attiecības izjauc, kas tad tur iznāk?

 Lielas ciešanas.

 Lielas ciešanas, jā, abiem un vēl arī citiem. Sievietes sev partneri var arī vairs neatrast.

 Tā ir tā netaisnība.

Un vīrietis, kurš paņems atkal to jaunāko sievieti, – vai viņam šoreiz izdosies? Nezinu teikt...

Es diemžēl pati piedzīvoju, ka, mainot partneri, attiecību problēmas nemainās. Kamēr es neesmu tās atrisinājusi, problēmas vienmēr atgriežas. Tāpēc mainīt partneri man šķiet absolūti neracionāli un muļķīgi. Vēstulē Imants tev raksta: “Dievs cilvēkam ir devis iespēju savas problēmas atrisināt. Šī iespēja ir iespēja izvēlēties.”

Jā, tikai mana iespēja bija izvēlēties to, kas palicis pāri. Tieši tāpēc, ka biju tik daudz ieguldījusi, rūpējusies, strādājusi, organizējusi, es domāju, ka, neskatoties uz visām problēmām, to varētu pagriezt tā, lai attiecības būtu līdzsvarā abām pusēm. Mums bija seksuālas attiecības, mums bija dzīvas, mīlošas attiecības. Mēs nebijām zudis pāris. Bet Velga bija pagurusi. Velgai nebija ko piedāvāt, un viņam atkal vajadzēja to rozā briļļu sajūtu.

Imanta teiktais, ka jūs abi varējāt izvēlēties, ir ļoti negodīga runāšana, jo sievietēm izvēle bieži vien ir ierobežota. Pieņemsim, sieviete, kurai ir mazs bērns, saka partnerim, ka viņai vajag laiku savam darbam vai vienkārši sev, bet partneris atbild, ka viņš to nevar viņai dot, jo viņam ir darbs. Kāda ir sievietes izvēle šajā gadījumā? 

Ja vīrietis neapzinās, ka arī viņam ir simtprocentīga atbildība par savu bērnu, tad sievietei nav nekādas izvēles. Tad sievietei vienkārši jāgaida, kamēr viņa būs bērnu izbarojusi un izaudzinājusi, un tad viņa varēs veltīt laiku sev vai savai karjerai. Un tad vīrietis vēl atļausies sievietei teikt, ka viņa nav viņam līdzvērtīga profesionālajā ziņā, jo vienkārši nav tik talantīga, lai gan tas ir tāpēc, ka vīrietis nav pildījis savu pienākumu un sievietei nav bijis tādu pašu attīstītības iespēju kā vīrietim. Sieviete, kura mīl savu bērnu, darīs visu, lai bērns būtu aprūpēts un mīlēts, un viņa to darīs uz sava rēķina. Tā ka tā nav godīga izvēle.

Tieši tā. Vīrietim ir jābūt klātesošam, tad arī viņš var izveidot attiecības ar savu bērnu.

 Tas arī man šķiet liels pluss, ko vīrieši var iegūt no feminisma, – viņi var izveidot tuvas attiecības ar saviem bērniem. Vai tu noslēgumā vari pateikt trīs lietas, kas tevi dara laimīgu?

Pirmais – es skatos uz šo Dieva pasauli, domāju, cik tā ir skaista, un priecājos. Mēs visi taču piedalāmies tik lielā loterijā! Es esmu tajā vinnējusi, un tāpēc man ir iespēja šo skaisto pasauli redzēt. Otrais – ka joprojām varu piedalīties šai dzīvē. Un trešais – ka man ir uzticams un sirsnīgs dzīvesdraugs. Vai tad laimei kaut ko vairāk vajag?