Nekļūt iedomīgai Vairai Vīķei-Freibergai palīdzēja pašas kļūdas. Saruna ar eksprezidenti

Tai dienā vējš pa Brīvības ielu nežēlīgi dzen smiltis, nākas pagaidīt, kad prezidente ar savu svītu – palīdzi Dainu, vīru Imantu un miesassargu – ierodas no pasākuma, kurā godinātas Latvijas jaunās zinātnieces. Ir puķu klēpis un sniegbalts kostīms, viņi nekavē ne minūti – mēs esam ieradušies par agru. Prezidente ir mundra – šis ir labs gads.

Par labām sarkanajām līnijām

– Šķiet, šo jautājumu daudzi mūsu tautieši šogad ir sev uzdevuši – kā konkrēti mans mūžs izskatās Latvijas simtgadē? Kā jūs redzat savējo?

– Ar mūžu dīvainais ir tas, ka tas nemitīgi mainās, un tādas simtgades jubilejas faktiski ir mākslīgi izraudzīti krustpunkti. Dzīve būtu jāizvērtē soli pa solim, dienu no dienas. Ja godīgi, es kā bērns domāju, ka man ir sūrs un grūts liktenis.

Arī kā pusaudzei, kad iebraucām Kanādā, man bija šaušalīgs gads, es tādu nevienam nenovēlu. Ne arī to, kad izbraucām no Latvijas. Ir bijuši brīži, kurus negribētos otrreiz izdzīvot… Bet tad nāk brīdis, kad saproti, ka tavs mūžs ir tavs mūžs – kāds tas ir, tāds ir, tu to pieņem. Kā tautasdziesmas saka – tu to vari darināt vieglumā, skaistumā.

– Daudzi, lasot jūsu biogrāfiju, zinot par sasniegumiem, uz jūsu mūžu skatās kā uz dāvanu, no kuras iedvesmoties. Jo arī tādi garīgi pamudinājumi cilvēkam ir nepieciešami. Vai jūtat, ka esat iedvesmojusi cilvēkus?

– Nu, viņi man to saka! Un dīvainā kārtā īpaši jauni cilvēki – Ķīnā, Arizonā, arī afrikāņi, arābi, azerbaidžāņi… Man prieks, ja tā ir. Protams. Es jau nesūdzos. Arī man vairākkārt ir gadījies – šķiet, ka dzīve nonākusi strupceļā, vairs netiec uz priekšu, un tad kā pasakās varonim nāk maģiska palīdzība.

Man liekas, katrā mūžā ir brīži, kad šķiet – nepieciešams kāds brīnums no debesīm. Tas var būt pat garāmejošs cilvēks, kurš pasmaida, padod labdienu… Šķietami vienkāršas, bet tajā brīdī būtiskas lietas. Man bija kāds piedzīvojums – grupā, ar kuru kopā strādājām, bijām izbraukuši. Skatos, viena no mūsu dalībniecēm stāv atstatu no pārējiem un skatās uz ezeru. Man viņa izliekas tāda skumja. Pieeju klāt, aplieku roku ap pleciem un vedinu prom – nāc, iesim uzdzert ko atspirdzinošu, uzēst sviestmaizīti.

Tā sieviete vakarā man pienāca klāt – zini, es grasījos slīcināties… Man prieks dzirdēt, ja es kādu iedvesmoju vai izglābju dzīvību. Lai gan tas nebija mans nopelns, es vienkārši trāpījos kā instruments, kas cilvēku izglāba brīdī, kad viņam nebija bail šķirties no pasaules.

– Vai jums ir bijis viegli to silto kontaktu ar cilvēkiem atrast – rokas aplikšanu?

– Jā. Es gan uzaugu latviešu sabiedrībā, kas ir fiziski vēsa un atturīga, bet gadi, kurus pavadīju Marokā, droši vien atstāja savu iespaidu. Īstenībā arī ziemeļamerikāņi ir atraisīti. Jau kopš manas jaunības laikiem līdz šai dienai tur notiek kustība, ka cilvēki kļūst atraisītāki un gatavi fiziskam kontaktam.

– Esat teikusi, ka jums ir palīdzējusi tāda īpašība kā dubultredze – saprast sabiedrību, indivīdu, kas tas par cilvēku, ar kuru sarunājaties.

– Bet arī doma, ka mans skatu punkts var atšķirties no citiem. To es ļoti agri, iebraucot Vācijā, konstatēju – mani vecāki un citi raudzījās uz pasauli, vietējiem iedzīvotājiem ar savām bēgļu acīm. Man galvenais kontakts bija ar vācu bērniem. Caur viņiem redzēju, cik citāda pasaule izskatās no vāciešu puses.

Marokā bija francūži, arābi, berberi, arī daudz ebreju, un katram sabiedrības un kultūras grupējumam ir mazliet citāds skatījums uz dzīvi. Kad strādāju universitātē, divus kabinetus tālāk bija ebreju kolēģe. Viņai bija tāda pašapziņa, kāda ir ļoti daudziem ebrejiem – man ir savas tiesības, mans pienākums ir darīt tik un tik, bet tur es velku sarkano līniju un tālāk neeju…

Es savukārt biju audzināta pēc protestantu ētikas – tev visu laiku jādomā par citiem, par sevi nedrīksti. Biju ļoti pateicīga, ka kolēģe man ik pa laikam kādu sprediķi nolasīja par to, ka cilvēkam par sevi arī jāgādā, ne tikai par citiem (smejas).

– Jaunam cilvēkam bieži vien patīk kāpt pāri sarkanajai līnijai.

– Viņš jau neapjēdz, cenšas būt labs cilvēks. Katra sabiedrība māca saviem bērniem, ko nozīmē būt labam cilvēkam, bet, izrādās, tam var būt dažādas interpretācijas.

Māņticība vai garīgums

– Māris Čaklais, kurš rakstīja par jums grāmatu, teica, ka jums piemīt dzejnieces domāšana. Esat to sevī pamanījusi?

– Kad sāku interesēties par dainām, domāju, kā varu izmantot savu psiholoģes pieredzi, lai sagatavotos referātam, kuru gribēju nolasīt konferencē, kas notika pie Sanfrancisko. Mana izglītība bija eksperimentālajā zinātnē, un ar baltu studijām to nekā nebija iespējams savienot.

Sāku domāt – abi mani diplomdarbi bija par jēdzienu veidošanu, konceptuālo domāšanu, un tad es apjēdzu, ka pie dainām mani interesē tas, ka dzejiskajai bildei, tēlam ir arī simboliska nozīme. Tautasdziesmās tiek izmantoti konkrēti vārdi, lai izteiktu abstraktas domas, un tas gan cittautiešiem, gan pašiem latviešiem ir radījis dziļus pārpratumus par to, ko dainas saka, cik vientiesīgas vai dziļdomīgas tās ir.

Domāju, man no bērnības ir iedzimtas dotības – iztēle un domāšana bildēs. Man kā bērnam nebija televīzijas, spēļlietu, leļļu, bet tajā ziņā laimējās, ka mamma bija runātīga. Viņa, piemēram, teica – glītiem vīriešiem patīk ņemt neglītas sievas. No savu paziņu loka viņa bija izdarījusi tādu vispārinājumu.

Zinātniskā darbā tā būtu hipotēze, kas jāapstiprina ar tālākiem pētījumiem. Varētu jau teikt, ka cilvēks par daudz vispārina, bet man dažreiz šķita, ka mammai ir rentgena acs, lai manos draugos saskatītu viņu vājās puses. Tas gan man ārkārtīgi nepatika – ja tev ir draugs, tu negribi zināt par viņa vājībām (smejas).

– Jūs ļoti izjusti esat aprakstījusi gadījumu, kā ar mammu gājāt Rīgā pa ielu un logos pamanījāt sauli, kas izskatījās pēc ugunsgrēka. Īsti nesaņemot paskaidrojumu, jūs pirmoreiz esot sajutusi eksistenciālo vientulību.

– Mamma īsti nesaprata, par ko es brīnos. Nu kā – saule spīd logā! Bet es redzu, ka deg! Saprotiet, pieaudzis cilvēks to jutekļu informāciju spēj interpretēt. Mazs bērns, konstatējot jaunu parādību, vēl nav to apguvis. Viņš skatās, kāds tas fenomens ir. Un ar acīm es redzu, ka deg. Es nesapratu, kāpēc citi neuztraucas.

– Vai šo eksistenciālo vientulības izjūtu kādā graudā nesam līdzi visu mūžu?

– Mēs esam katrs savā ādā ietērpts – izolētas, atsevišķas būtnes. Taču mistiķi māca, ka tas ir tikai fiziskā līmenī, garīgajā viss ir viens. Un tā ir diezgan nopietna atziņa. Labi, mēs esam katrs savas ādas, sava ķermeņa cietumnieki, bet garīgi varam justies kā daļa no veseluma.

Tas ir latviešiem – viņi jūt tuvību ar dabu. Domāju, tā būtībā ir tuvība ar esamības esenci, ka tajā viss ir vienots. Daudzi zinātnieki šausmīgi uztraucas par tādu domu. Tikko no plaukta izņēmu Kārli Seiganu, sāku pārlasīt – viņš visu mūžu ir cīnījies pret māņticību. Un tumsonību, kā pats uzskata.

Domāju, viņš runā kā Amerikas dienvidu štatu baptists, ar milzīgu, sektantisku sprediķotāja nosodījumu pret tiem, kas nedomā precīzi tāpat. Es pesteļošanā un māņticībā, protams, saskatu ļaunumu, bet, saprotiet, nevajag visu likt vienā maisā, noliegt garīgos un dvēseliskos pārdzīvojumus tikai tāpēc, ka zinātne šajā stadijā tiem nav ķērusies klāt. Es gadiem universitātē esmu mācījusi zinātnes teoriju, metodi un māņticības ļaunumu ļoti labi apzinos.

Man kā jaunai zinātniecei, profesorei, starp citu, bija jāiziet garīgs ceļš, kad sapratu, ka uz dzīvības un nāves jautājumu zinātne nevar atbildēt. Un arī dzīves jēgu tā nedos. Jāmeklē citur – filosofijā, reliģijā, misticismā, literatūrā, estētismā. Zinātne pēc būtības tādas lietas nedara.

– Vai, skatoties uz savu mūžu, jūs to vērtējat arī caur prizmu, ka ir bijis liktenis piedzimt latvietei – ar tieši tādu pasaules izjūtu, kultūras mantojumu, paaudžu atmiņām?

– Mana zeme gadsimtiem nebija valsts. Tad tāda kļuva, bet jau atkal pazaudēja neatkarību. Daudzi mani laikabiedri novērsās – lūzeri tie latvieši! Kad pirmoreiz biju atbraukusi uz Latviju, akadēmiķis Samsons teica – jūs, trimdinieki, sapņojat par neatkarīgu Latviju, tas ir tukši, bez perspektīvas. Kad dodos uz bijušo partizānu saietu, manai delegācijai visi pašķir ceļu, jo esam no lielās Padomju Savienības. Tāda maza Latvija – pieņemsim, jūs dabūjat to brīvību… Nu, kas ar jums runātu! Bet, redz, visi runā (smejas). Mans sapnis tomēr piepildījās.

Un nav jau tā, ka nolemtība ir tikai negatīva. Īstenībā tu no savas pagātnes, no sava mantojuma nevari izmukt. Tu vari izlikties, ka izmūc, bet īstenībā tas kaut kur iekšā paliek. Kā augonis. Domāju, vienīgais ceļš ir samierināties. Ir jāmāk salabt ar mantojumu – starp citu, arī pašam ar savu pagātni. Jo nav nepieciešams būt nelaimīgam.

– Esat teikusi, ka dainās ir trīs saderības – ar dabu, ļaudīm un pašam ar sevi. Jūs to skaisti saucat par garīgu rēnumu.

– Jā, to es teicu kādā dievturu saietā Dziesmu svētkos. Viņiem bija temats par saderību, uzrakstīju tādu eseju.

– Varbūt tas ir kāds no mūsu tautas izdzīvošanas elementiem?

– Cik nu tas tiek realizēts. Kā redzam no savas dzīves un arī no dainām, ne jau vienmēr tas tik viegli nāk. Tā ir vērtība.

Smalkās vibrācijas

– Kad savelkat bilanci uz šo brīdi par savu mūžu – vairāk ir labā?

– Varētu teikt, ka ir bijis viss kas. Atceros iesvētības Andreja baznīcā Toronto. Mēs, meitenes, baltās kleitās, zēni melnos uzvalkos, saņemam Svēto vakarēdienu, un mācītājs dod ceļa vārdus – dzīvē jums nāksies piedzīvot visādas ciešanas un pārbaudījumus…

Es 17 gadu vecumā domāju – nu, piedod, jūtos jauna, atvērta nākotnei, gaidu skaistu dzīvi, un viņš te runā par sliktajām lietām, kas man neizbēgami būs jāpiedzīvo. Protams, ka tās ir neizbēgamas, bet jautājums – vai vienmēr tas jāatgādina? Tās notiks, diemžēl tā ir. Dzīvē, saprotiet, viss nav rozā krāsā, visu laiku nedzīvojam vienā kaifā un sajūsmā. Dzīve ir raiba. Raiba kā dzeņa vēders.

– Jūsu dzīvesbiedrs Imants saka – esat kopā, jo jums bijušas vienādas vibrācijas.

– Jā, domāju, ar to nav joka lieta. Ir jābūt tā, ka labi jūties otra cilvēka fiziskā klātbūtnē. Es kā jauna sieviete tieši to manīju. Bija viens jauns cilvēks, kurš pat bija sadomājis mani bildināt, bet tās jūtas absolūti nebija abpusējas. Pie labākās gribas es nebūtu varējusi viņu apprecēt. Jo vienkārši nejutu to… Viņš juta, bet es nekādā ziņā.

– Bet tas ir vairāk eksakti vai iracionāli, kā jums šķiet?

– Nu, zinātne attīstās, ir noskaidrots, ka bērns pazīst savu māti arī pēc ožas. Dzīvnieciņiem, īpaši sunīšiem, redze nav tik laba, arī kaķis aposta viesi. Varbūt fiziski tas nenonāk līdz mūsu apziņai, jo cilvēka oža nav tik smalka kā dzīvniekiem, bet ļoti daudz faktoru uztveram ar zemapziņu.

Biju pārsteigta konstatēt, ka dažreiz mana iekšējā balss saka – tas cilvēks melo. Un vēlāk ir objektīvi pierādījumi, ka tieši tā arī bijis, kaut tajā brīdī man nekādu objektīvu indikatoru nebija. Tagad zinātne ir pierādījusi– palēninot filmu par cilvēka sejas pantiem simtdaļas sekundes līmenī, var konstatēt, ka melojot saraujas vai kustas noteikti muskulīši. Pārmaiņas ir tik smalkas, ka apzināti tās neuztveram, bet smadzenes automātiski izskaitļo.

– Jūs arī esat mazliet mānījusies – lai tiktu Marokas konservatorijas korī, teicāt, ka jums mājās ir instruments.

– Nu, es teicu – būs! (Smejas.) Tas gan atnāca trīs gadus vēlāk, bet nebija melots. Tobrīd vecāki kategoriski atsacījās iegādāties instrumentu, bet man šausmīgi gribējās kaut ko tai konservatorijā darīt.

– Otrreiz pamānījāties Kanādā, kad gribējāt tikt angļu vakarskolā.

– Atkal – kā to sauc. Viņiem bija pavisam cita sistēma. Pedagogs man saka – jūs nākat no Āfrikas, vai jums pasniedza melnie? Viņš stādās priekšā džungļus, kur apkārt skrien mežoņi riņķiem degunā. Saku – nē, biju franču skolā, un man ir ļoti laba liecība. Bet viņš vienalga paliek pie tā, ka būs vidusskolā jāmācās vēl četrus gadus. Bet es visu gribēju vienā, kaut to pašu gadu strādāju pilna laika darbu bankā.

Ne direktoram, ne man nebija objektīva pamata, kā savietot pilnīgi atšķirīgas izglītības sistēmas, un viņam bija grūti ticēt, ka manā gadījumā caurmēra skolas gājums nav piemērojams. Zināju, ka esmu gatava un spējīga pārlēkt etapus un turēties līdzi. Galu galā man izdevās pārliecināt, četrus vakarus nedēļā biju vakarskolā, nedēļas nogalēs korespondences kursos, un es universitātē iegāju 17 gadu vecumā, visos priekšmetos tūliņ pirmajā gadā man bija A. Man bija deviņi ar pusi skolas gadi aiz muguras, bet maniem kursabiedriem trīspadsmit.

– Redzot savu vieglo galvu un apdāvinātību, kā cilvēks var nekļūt lepns, iedomīgs?

– Jo viņš vienmēr izdara kādu kļūdu, un tas atgādina, ka neesi viszinis. Mani nezināšanas apjomi, saprotiet, ir bezgalīgi (smejas) salīdzinājumā ar manu zināšanu plašumu.

– Jaunam cilvēkam ir viegli asimilēties, bet jūs pirms 65 gadiem Kasablankā rakstījāt vēstuli Latvijai, kas tika publicēta laikrakstā.

– Man gribējās kontaktu tieši ar latviešiem. Es tur ļoti labi jutos – Kasablankā. Viens no sāpīgākajiem momentiem bija, ka vecāki aizbrauca uz Kanādu. Tiku izrauta no vides, no skolas, par ko biju ļoti sarūgtināta. Tas tiešām bija smags gads. Bet pielāgošanās… Saprotiet, nav jau izvēles. Tu esi iemests ūdenī – tad peldi vai slīksti. Tikai divi varianti.

– Esat stāstījusi par eksperimentu ar žurkām, kā tās tiek pie bezpalīdzības pieradinātas…

– Jā, to sauc par iemācīto bezpalīdzību. Nabaga dzīvnieciņus ieliek krātiņā, laiž elektrību, un viņas dabū šoku pēdiņās. Vienām žurkām dod iespēju piespiest kloķi, kas strāvu aptur, bet citas spiež, un nekas nemainās. Tad visas ieliek krātiņā, kur vienā galā dod šoku, bet otrā ne. Tās, kurām bijusi iespēja to apturēt ar savu aktīvo rīcību, iet, meklē un konstatē, ka vienā vietā ir glābiņš. Tās, kurām nav bijis iespējams iespaidot savu likteni, pat nemēģina, kaut deguna priekšā ir izdevība. No viņu psihes brutāli ir izsista vēlme mēģināt, jo tas vienmēr ir bijis nesekmīgi.

Un šī bezpalīdzība rodas apstākļos, kad cilvēks neredz iespēju tos kontrolēt. Vieniem tāda situācija uzdzen cīņas garu. Kā Latvija dabūja neatkarību pirms 100 gadiem, kaut bija visi attaisnojumi padoties, apstākļi šausmīgi, miljons cilvēku gājuši bojā karā, sadzīti bēgļos, Kurzeme izpostīta, mājas nodedzinātas. Bet cilvēki cīnījās un uzvarēja – visu cieņu! Droši vien daudzi palika ārzemēs, Sibīrijā un vairs necīnījās, atmeta Latvijai ar roku. Tas pats ar emigrantiem – daži izmisumā cīnījās, lai bērnus un mazbērnus paturētu par latviešiem.

Par Dziesmu svētkiem un augu krāsām

– Daudzi atceras jūsu runu 2001. gada Dziesmu svētkos. Bet jūs esot teikusi dižrunu arī kādos Kanādas Dziesmu svētkos.

– 1976. gadā teicu atklāšanas runu oficiālajā ceremonijā. Vairākkārt to esmu darījusi. Dievturi ir aicinājuši uz saviem saietiem. 1973. gadā Klīvlendā Dziesmu svētku simtgadē dzejniece Valda Melgaile teica dižrunu. Esmu aizmirsusi, par kādu tematu, bet man tas likās ļoti skaisti, interesanti.

– Vai kādos Dziesmu svētkos esat piedalījusies arī kā dalībniece?

– Jā, Vankūverā, Rietumkrasta Dziesmu svētkos, es dziedāju Divreizdivi korī. Abas ar meitu tautastērpos devāmies gājienā.

– Jūs šodien tikāties ar jaunajām zinātniecēm…

– Esmu patronese tam pasākumam. Pirms gadiem L’Oréal direktors uzaicināja mani teikt dižrunu par sievietēm zinātnē UNESCO zālē Parīzē, kas ir milzīga, ar vairākiem tūkstošiem ļaužu. Tur tika pasniegtas lielās balvas pasaules labākajām zinātniecēm – no katra kontinenta vienai, kā arī jaunajām zinātniecēm no Āfrikas un citām attīstības zemēm.

Savu runu teicu brīvi, bez piezīmēm, franču valodā, un tas publikā izraisīja – jā, teikšu atklāti – pietiekami lielu sajūsmu. Direktors teica – tas bija brīnišķīgi, sakiet, ko jūs gribat, un es izpildīšu! Un es atbildu – jūs dodat stipendijas attīstības valstu sievietēm zinātnē, bet mums Latvijā ir apstākļi, ka būvējam valsti gluži vai no jauna, vajadzību ir ārkārtīgi daudz, un zinātniskā pētniecība ne vienmēr dabū atbalstu, sevišķi materiālo. Būtu ārkārtīgi svētīgi, ja jūs varētu padomāt arī par Latviju. Nākamgad jau piecpadsmito gadu trīs Latvijas zinātnieces katru gadu būs dabūjušas stipendijas.

– Sanāk jau ap četrdesmit…

– Tiešām ievērojams skaits. Tikai, sākot ar pagājušo gadu, viena zinātniece bija no Lietuvas un viena no Igaunijas. Par to man prieks, ka tiek arī mūsu kaimiņvalstīm. Pēc pateicības runām varēja redzēt, ka viņas ir ļoti aizkustinātas – par atzinību un atbalstu, ko saņēmušas.

– Godalgoto pētījumu tēmas bieži vien ir ļoti interesantas. Vai arī šoreiz ko tādu pamanījāt?

– Piegāju latviešu doktorei, kas pētī augu izcelsmes pigmentus, lai analizētu, kā senos laikos tika krāsotas tekstilijas. Man vasarnīcā bija draudzene un kaimiņiene, kurai bija hobijs eksperimentēt ar augu krāsām. Viņa par dārgu naudu pirka vilnu un tad izmēģināja, kā izdodas ar bērzu lapām, kā ar alkšņu mizu... Astoņdesmitajos gados Latvijā iznāca grāmata Krāsošana ar augu krāsvielām, man tā ārkārtīgi patika. Biju nolēmusi – kad iešu pensijā, es šo hobiju piekopšu. Grāmatu kādam aizdevu un vairs nevaru atrast. Es būtu gatava atpirkt.

Varu pati

– Savulaik esat runājusi par prezidentūras līmeņa celšanu…

– Ja ļaudis domā, ka, ieliekot vāju personību augstā amatā, valstī no tā būs kāds labums – protams, ka nē. Vai tas būtu ierēdnis vai sētnieks, mums vajadzētu cerēt uz cilvēku, kas darīs pēc labākās sirdsapziņas. Tie, kas aizbrauca uz Ameriku, pirmajos gados strādāja darbu, kādu nu dabūja. Un viņi bija labi sētnieki.

– Pirms gadiem 20 mierinājāt tautu, ka vecajam jāsapūst, tas ir sāpīgs process, lai var izaugt kas jauns un spēcīgs. Vai ir sajūta, ka joprojām kāda mūsu daļa pūst?

– Viens ir pārvarēt pagātnes nastas un rētas – gan garīgās, gan intelektuālās. Otrs – ar redzamām lietām tikt galā. Lai nokļūtu savos laukos, man jābrauc cauri Priedainei, kas ir blakus Kuldīgai, un vienmēr acis sāp, raugoties uz celtni, ko savā prātā dēvēju par padomju impērijas sabrukuma liecinieci – pamestu ražotni, nolupušiem, sadauzītiem ķieģeļiem. Ja man būtu vara Priedainē, es atsauktu zemessardzi, lai sarīko manevrus un uzspridzina to vraku gaisā! Ķieģeļu lauskas varētu par pamatu ceļiem sabērt.

– Tādu ēku tiešām ir ļoti daudz – visā Latvijā.

– Un tās atstāj impērijas drupu iespaidu. Tas ir nospiedoši. Ņujorkā 70. gados dzīves kvalitāte bija noslīdējusi ļoti zemu, un mērs nāca ar domu – katrs izsists logs īpašniekam 24 stundu laikā jānomaina, citādi būs ļoti bargs sods. Sliktajos rajonos, kur noziedzības rādītāji bija neticami augsti, tie nokritās par desmit procentiem. No tā vien, ka neļāva rēgoties izsistiem logiem, jo tas uzmundrina uz noziegumiem. Domāju, ka raudzīties uz impērijas drupām – tas nosit cilvēkiem dūšu. Tas psiholoģiski atstāj sliktu iespaidu – it kā mēs dzīvotu kādā trešās pasaules valstī. Kaut esam pirmās pasaules valsts.

– Kādā sarunā pasmējāties – kad būsiet pensijā, rakstīsiet bestselleru Kā būt laimīgam.

– Jā, man ir domas par grāmatām… Tikko aiz gara laika pārlasīju spriedzes romānu, kas mētājās uz palodzes. Domāju – ārprāts, ko stāsta varone man atgādina! Citos literārajos darbos apspēlēto Pelnrušķītes tēmu. Kā Džeinas Ostinas Lepnums un aizspriedumi, Šarlotes Brontē Džeina Eira, Dafnes di Morjē Rebeka un neskaitāmas bārenītes, kas apprec princi. Iedomājos par grāmatu, ko es varētu uzrakstīt – kā šo bārenītes tēmu veiksmīgi turpina vērpt literārie darbi, dažāda līmeņa, un joprojām spēj aizraut. Jo to pamatā ir arhetips, kas uzrunā sievietes dvēseli. Nezinu, kā ar vīriešiem.

– Jūs gan bagātu princi neapprecējāt.

– Nu, tur jau tas joks, ka šis arhetips spēlē uz bērnišķīgas atkarības vēlmi – lai atjāj kāds baltā zirgā un izglābj no visām dzīves grūtībām. Jungs to sauc par projekciju – bērnībā vecāki par tevi gādā, un pieaugusi sieviete vēlas to pašu.

– Jūs vairāk esat dzīvojusi ar darīšanas, grūtību pārvarēšanas kaifu?

– Tas man no bērnības. Dažreiz pieaugušie pārmeta, ka esmu spītīgs bērns. Man bija pārliecība par savu taisnību (smejas).

– Kas jums paredzēts šovasar?

– Viena grāmata jāpabeidz.

– Memuāri?

– Nē. Par pantu secību garākās dziesmās, par mentālām shēmām, kas palīdz skaidrot, kāpēc mutvārdu tradīcijās daudz kas atkārtojas, bet tās atvēl arī ievērojamu vietu jaunradei. Tas ir paradokss. Cenšos parādīt, kā tas apmēram darbojas. Izmantoju jau agrāk publicētus darbus, kurus pārrakstu un paplašinu. Man ir visādas idejas. Ja spēki būs, centīšos to darīt. Daudz jau neiznāk.

Man, piemēram, bija teorija par sapņiem, un vīrs teica, ka es to varētu publicēt. Savā laikā pierakstīju ļoti daudz sapņu. Biju lasījusi Freida teoriju, un bija viens zinātnieks, kurš tieši tad, kad beidzu doktorantūru, bija uzrakstījis par sapņa stadiju, kad tu apzinies, ka sapņo, un mēģini to iespaidot. Interesanti – kā tie sapņi rodas.

– Tā ir starpstadija starp nomodu un sapni.

– Jā. Mani savulaik interesēja halucinācijas, kas ir šizofrēnām personām, tā nesakarīgā runāšana – kā tā rodas. Man dažreiz šķiet, ka šizofrēnijas slimnieki ir kā cilvēki sapņa stāvoklī, no kura nevar pamosties. Jo jebkuri sapņi savā ziņā ir ļoti nesakarīgi.

– Garīgo slimību izprašanā droši vien atrodamies uz ļoti zema sliekšņa. Jums ir cerība, ka cilvēce sapratīs un varēs izārstēt?

– Jau tagad ir zāles – gan psihozēm, gan citām kaitēm… 50. gadu otrajā pusē izgāju cauri visai literatūrai, kas tajā brīdī bija zināms par tēzi, ka šizofrēnijai ir bioloģisks pamats. Tā tika uzskatīta par ļoti pārdrošu un nepierādītu. Daudzi teica, ka ārstēt vajag tikai ar psihoterapiju, psihoanalīzi, bet citi teica, ka kaut kas bioloģiski ir noticis smadzenēs. Tagad tas ir pierādīts, ar zālēm var kontrolēt simptomus. Un tas ir milzīgs solis uz priekšu.

– Daudzi, arī jaunieši, slimo ar depresiju.

– Ir dažādas depresijas. Pie maniakāli depresīvās psihozes ir bioloģiskas pārmaiņas. Ir psihologi, kas savās biogrāfijās rakstījuši par to, kā viņi paši pārdzīvojuši šo slimību, un īpaši smagos gadījumos viņiem palīdzējis elektrošoks. Smadzenes tiek sakratītas, brutālā veidā izsitas no nepiemērotiem procesiem, kas dzīvi dara neciešamu.

Ir reaktīvās depresijas, kad sēras turpinās ilgāk nekā caurmēra cilvēkam, un tad psihoterapija var palīdzēt. Personīgi uzskatu, ka psihoanalīze ir pārāk lēns process un kognitīvi biheiviorālās terapijas iedarbojas daudz ātrāk un labāk. Ir dažādi pētījumi par terapijām – daudzas īpaši neatšķiras no placebo.

– Vai dabūsiet arī atpūsties, iestādīt kādu puķi?

– Puķes ir jau iestādītas, un būs vēl citas. Dārzā vairs nespēju darīt tik daudz, kā man gribētos. Bet man rakstīšana savā ziņā nav darbs. Man neviens to neuzliek par pienākumu, un naudu es ar to noteikti nenopelnīšu (smejas). Tā ir sirdslieta – ja ir kas sakāms, tad gribas teikt.

– Pilsētas sievietes saka – gribas iebāzt rokas zemē. Jums tas ir – iebāzt rokas valodā, folklorā?

– Jā, to arī daru. Bet man ir arī ziemas dārzs, un es tur visu laiku kaut ko pārstādu. Galvenokārt ar kaitēkļiem man ir nikna cīņa. Kā pasaulē ar ļaunumu vispār.