Vai viegli būt politiķim? Īvāns: "Kad esi salaulāts ar sabiedrību, tu iekrīti lielā murgā"

Mēs sēžam Latvijas Tautas frontes muzeja augšstāva pieticīgajā istabiņā, un tikpat vienkāršs un nepretenciozs ir pats Dainis. Tikai viņa domas ir lielas un sirdsapziņa – kā strauts. Balta galva bez atpazīstamā matu ērkuļa un sastrādātas lauku cilvēka rokas. Šajā sarunā, no kuras grūti izrauties, ir kas svētsvinīgs. Nav ne kafijas, ne ūdens, kailas sienas, un caurvējš mazliet.

Sava zeme

– Vai Latvijas Tautas frontes muzejs šobrīd jums ir galvenā vieta Rīgā?

– Tā ir. Visi darba ceļi mani te ved. Muzejs rāda mūsu spēku, tas ir par uzvaru, ne sūro un grūto likteni. Ļoti apliecinošs. Tas māca, ka nekad nav tik slikti, lai nevarētu pretoties. Mēs tomēr esam uzvarētāji, tā bija mūsu cīņa, un nevienam par to neesam pateicību parādā.

– Iespējams, daudzi, kuri dzird, ka esat nobāzējies savās dzimtas mājās, dziļi laukos, to uztver, ka esat apvainojies uz sabiedrību, dzīvi, to, ka spožums zudis...

– Domāju, esmu sasniedzis to, kādēļ bija vērts ziedoties Atmodā. Mans jaunības sapnis bija dzīvot kā brīvam cilvēkam savās dzimtas mājās. Diemžēl civilizācija ir iespiedusies arī tur, cilvēks nekur nav izolēts, ar sakaru līdzekļiem un transportu pasaule ir sarukusi ļoti maza, un tās centrs ir jebkurā vietā, kur esi apmeties un jūties labi. Domāju, ka mana dzimta tur ir dzīvojusi jau tūkstoš gadu. Mātes līnija ir Meirānos, viņiem bija gandrīz viens pagalms ar pulkveža Kalpaka māju. Teic, ka līdz ceturtajai paaudzei saglabājas kaut kas no dzimtas – gan grēki, gan labais. Jūtos piederīgs Vidzemes sēļiem – Vietalvas, Odzienas, Pļaviņu pusei.

– Jūs kā cilvēku ar filologa izglītību interesēja noskaidrot, ko īsti nozīmē Īvāns?

– Jā, bet zinātniska skaidrojuma man nav. Pirmajā kursā profesore Marta Rudzīte mani ļoti gudri pamācīja, ka tas esot Latgales cilmes uzvārds no īva – ieva. Mana pieredze ir likusi šīs ļoti cienījamās starptautiskas klases filoloģes teoriju apstrīdēt. Uz Vidzemes augstienes pusi ir Īvēnu kalns – pieņemu, ka tas ir devis cilmi uzvārdam. Mana krustmāte, arī filoloģe, teica, ka tas ir cēlies no īves. Savukārt seno rakstu pētnieks Artūrs Goba man atrakstīja, ka viņš nu gan esot pārliecināts, ka tas cēlies no krīva.

– O!

–Jā, tas būtu jau pavisam cēls skaidrojums. ( Smejas.)

– Ja sakāt, ka grēki un nopelni saglabājas četrās paaudzēs. Esat filozofējis, kas bija tie notikumi, kuri no paaudzēm jūs aizbīdīja līdz Atmodai?

– Kāda Latvijas arhīva darbiniece man atsūtīja dokumentus, kuros redzams, ka Īvānu dzimta ir bijuši pamatīgi zemnieki, dzīvojuši vienā vietā, turējušies pie zemes un pat grūtākajos laikos nav bijuši iznīcināmi. Vecmāmiņa atcerējās, viņai stāstīts, ka mājas pagalmā bija iebrucis pagrabs, lielā mēra laikā tajā esot gulējuši vienpadsmit līķi. Es, rakdams jaunu, uzdūros sablīvētai māla kārtai, kā klonam. To izdevās parādīt Latvijas arheoloģijas patriarham Jānim Graudonim, kurš teica – bet, Daini, tas taču ir 13. gadsimta pavards! Man bērnībā ļoti patika tie lauki, mājas.

– Tur dzīvoja jūsu vecvecāki?

– Jā, vecmāmiņa un pēc tam – tēvamāsa. Viņa man bija gandrīz mātes vietā, garīgā skolotāja. Studējot universitātē, domāju – lielākā laime būtu dzīvot šajā mājā, bet kas to dos. Smējos, ka Atmodā darbojos savtīgu iemeslu dēļ, tāpat kā kampaņā par Augšdaugavas saglabāšanu – sievasmātes māja bija skaistajos Slutišķu lokos. Kad redzēju mietiņus, kas rādīja, kā ūdens līmenis pacelsies līdz māju jumtiem, domāju – bet kur es un mani bērni pavadīsim vasaras? Un ko viņi man teiks, ja nebūšu mēģinājis ko darīt? Visi smējās – tāpat neko nepanāksi, kur Maskava nolēmusi naudu ieguldīt, neko mainīt nevar. Tomēr izdevās. Biju mazs bērns, kad netālu no mūsu mājām applūdināja skaisto Lorelejas klinti – ceļot Pļaviņu HES, manī kvēloja tik milzīgs naids pret iznīcinātājiem. Tā bija mana zeme, latviešu teiksmu zeme, un es kā mazs puika domāju – izaugšu liels, izdomāšu torpēdu un uzspridzināšu to staciju! Teiksmu pasaule mani noteikti ietekmēja – tā ir kodēta mūsu apziņā, kultūrā.

Sapņoju kļūt par Lāčplēsi

– Jūs esot sēdējis pie radioaparāta Daugava, kuru mamma nopirka par dekrēta naudu...

– Klausījos Uguni un nakti un sapņoju, ka kļūšu par Lāčplēsi, jo ar citām lietām nav vērts niekoties. Atmoda nāca ar Lāčplēšiem – rokoperu un plakātiem. Domāju, tam ir psiholoģisks izskaidrojums, jo manas paaudzes jauniešiem, kas dzimuši pēc Otrā pasaules kara, savu varoņu nebija. Nevarējām ieminēties par Oskaru Kalpaku, kura pieminekli redzēju Visagala kapos, kur guldīta arī manas mātes dzimta. Brīnījos, kāpēc par ko tik skaistu neviens nerunā.

– Jums vecāki stāstīja par Kalpaku?

– Jā, bet pārāk neielaižoties detaļās, lai bērnam skolā nesagādātu nepatikšanas. Bet piemineklis spēcīgs – latvju karavīrs, varonis, dzimtenes sargs, neviļus sāc domāt, ka arī tev tāpat gribas aizstāvēt tēvu zemi. Skolā tika skalotas smadzenes, vienīgais legālais varonis, par kuru varēja runāt, bija Lāčplēsis. 1988. gadā no Svētes upes tika izvilkts Jelgavas Lāčplēsis, ko krievu vara bija sadauzījusi. Interesanti – totalitāra vara, kas nākusi kā uzvarētāja, izsūta cilvēkus, bet baidās no vienkārša akmens pieminekļa, ierok, lai neceļas augšā. Taču pēc laika tas iznāk no zemes, apaug ar ziediem, un bilde ar to aiziet pa visu pasauli. Redz, rēķinātāji nevar izdarīt lielas lietas. Jo tad, ja skaiti, izdevīgāk ir palikt vergam, izvēlēties mazākās pretestības ceļu. Ja mums nebūtu tāda ideālisma, ticības neiespējamajam, mēs neko nebūtu sasnieguši. Vecāki, pēc tā visa, ko ģimene pārcietusi, centās piezemēt – tu neizlec! Bet man ir spītība, es daru otrādi.

– To pelēko džemperīti ar auseklīšiem, kas kā leģendārs eksponāts glabājas muzejā, būtībā neesat novilcis joprojām. 92. gadā aizgājāt no politikas, kaut varējāt sākt bīdīt biznesu, Saeimā taču ar to nodarbojas. Vai sapratāt, ka ir citi spēles noteikumi, revolūcijas laiks beidzies, savu esat izdarījis?

– Tā var teikt, un man nebija lielas tieksmes pēc varas. Ja es pats būtu varējis izvēlēties un padomju smacenis nebūtu sakropļojis manu jaunību, iespējas izglītoties, es, iespējams, ietu zinātnes ceļu. Strādāju Teātra muzejā, bet iejaucās čeka, un man vajadzēja iet uz krievu skolu mācīt latviešu valodu – tas bija briesmīgi. Kad pa līkločiem tiku vaļā, televīzijā veidoju raidījumus par kultūru. Tad nokļuvu Raiņa Literatūras un mākslas vēstures muzejā, domāju par zinātniskiem pētījumiem, bet atkal apstākļi neļāva.

– Viss sākās ar publikāciju Literatūrā un Mākslā?

– Jā, tā bija mans gadījuma karakalpa liktenis. Publikācija pret Daugavpils HES celtniecību bija izraisījusi trakas dusmas kompartijas Centrālkomitejā. Toreiz šķita, ka ar vienu publikāciju pietiks. Troksnis bija liels, mans dzīvoklis kļuva par sacelšanās štābu. Tas ievilka politiskās cīņas ritenī. Man varbūt nebija domas par Latvijas atjaunošanu, bet – izdzīvot. Tā liktenis izlēma manā vietā.

Par vecajiem un nākotnes kangariem

– Vai saprotat, kā disidenti uztvēra Tautas fronti, vai viņi domāja par jums kā...

– Domāju, viņu psihe ir iedragāta cietumos un trimdā. Viņi mūs uztvēra ar aizdomām. Arī daudziem Rietumu latviešiem šķita, ka te ir komunistu sērga. Ja loģiski padomā kaut par mani – padomju skolā audzis, smadzenes skalotas, komjauniešos bijis – kā vispār var pretoties varai?! Noteikti kaut kas ir aiz ādas, dara saskaņā ar komunistu partiju.

– Nevardarbīgā revolūcija pierādīja, ka jāiet gudrs ceļš, sākumā izmantojot padomju likumus?

– Tur jau tā lieta. Tautas frontes iekšienē bija strīds – stingrās līnijas turētāji uzskatīja, ka nedrīkstam vēlēšanās piedalīties, jo tā leģitimējam okupācijas varu. Bet pieteikt karu 200 000 armijai arī nevaram. Man bija tuva ideja, ka totalitārisma apstākļos vienīgā iespēja ir lauzt varu no iekšienes. Ar kompartijas darboņiem bijām spiesti sadarboties, bet, kā teica Škapars, mums viņus vajadzēja apčakarēt. Bet ar tādiem grūtos likteņus izgājušiem disidentiem, padomju cietumos sēdējušiem Tautas frontei bija grūti. Daži bija ļoti radikāli, uzskatīja, ka nekādos darījumos ielaisties nevajag.

Domāju, par radikālismu Atmodā vēl daudz kas atklāsies. Reiz Augstākās Padomes vēlēšanās mani aplenca cilvēki no radikālā spārna, kuri vēlāk dibināja apvienību Tēvzemei un Brīvībai, toreiz tiešām jutos, kā starp čekistiem nokļuvis. Viņi pieprasīja, lai es nekādā gadījumā nekandidēju pret Gorbunovu. Nobrīnījos – jocīga radikāļu prasība. Tika izmantots tas, ka jebkuros cietajos jeb radikālajos spārnos viegli var sapulcināt tos, kas nedomā, ir fanātiski ticīgi, un ieplūdināt provokatorus, aģentus. Jo cilvēks uzstājās drosmīgāk, jo tas bija aizdomīgāk. 88. gadā pie manis uz redakciju sāka nākt speciālkorespondents no vissavienības avīzes Učiķeļskaja gazeta Leonīds Kurmajevs. Ļoti lipīgs, glums tips. Un tad viņš pazuda. Un tad parādījās izlīmētas lapiņas, ka dibinās Tautas fronte – tā būšot fašistiska. Un uzraksti “Sitiet krievus!”, “Ārā no Latvijas!” Nadzīgā stūra māja metās izmeklēt un noķēra lapiņu izplatītāju – Leonīdu Kurmajevu. Izsekoja, ka tās drukātas armijas avīzes Krasnaja zvezda tipogrāfijā. Protams, lieta momentāni noklusa, Kurmajevs pazuda. Acīmredzot Maskava nesaskaņojot bija sākusi operāciju, un mūsu čekisti pārcentušies, notverot savu aģentu.

Represīvie orgāni apjuka brīdī, kad saprata, ka pret viņiem ir tāds spēks, ko nevar nošaut. Tāpēc lietoju terminu garaspēka karaspēks. Tas ir no Māra Čaklā dzejoļa, veltījuma kauguriešiem. Tie bija pirmie latviešu zemnieku nemieri nevis par maizi un desu, bet brīvību. Čaklais raksta – pret cara šautenēm un lielgabaliem ar spītu, ar garaspēku pret karaspēku. Un brīdī, kad tas parādās, pretinieks saprot, ka tas ir netverams, to nevar nošaut, pakārt, ar tankiem sabradāt.

– Kā domājat – vajag tautai uzzināt, ka viens tautā mīlēts komponists ir bijis VDK ziņotājs...

– Vajag, jo rūgta patiesība ir labāka par saldiem meliem. SAB priekšnieks Jānis Maizītis saka – ja kartotēku publicētu, tur būtu ļoti daudz mūsu laikabiedru vārdu –, bet tas neko nenozīmē. Jo arī no slēpšanas patiesība izspraucas un apaug ar baumām. Domāju, labāk ir zināt un vienreiz pielikt punktu. Slepenība ir ļoti bīstama. Atslepenošana šiem čekistiem ļautu vienreiz kļūt par bijušajiem, jo brīdī, kad sākas lustrācija, ir pateikts, ka vari atzīties, pastāstīt par šo sadarbību, un soda nebūs. Ja runājam par komponistiem, rakstniekiem, dzejniekiem – jācer, ka tieši tāpēc, ka patiesība atklāsies, nākotnē mums nebūs tādu garīgo līderu, kas, no vienas puses, nesīs nacionālu ideju, no otras, – nodos. Nākotnes potenciālie kangari zinās, ka šā vai tā tas kādreiz nāks gaismā, un padomās, ka labāk ir turēties pie patiesības, būt īsti godīgiem un neielaisties darījumos ar sātanu. Domājot, kas ir īstais, patiesais cilvēka spēks, ar meitu, kas ir mūziķe, un viņas draugiem uztaisījām Ziemassvētku koncertu...

– Andreja Verhoustinska filmā Īvāns tik aizkustinoši Karlīnai pāršķirat nošu lapu...

– Viņa no lieliskā Tomasa Manna romāna Doktors Fausts izņēma skaņdarbus, kurus stāstnieks spēlē uz sava mīļākā instrumenta – mīlestības vijoles. Viena no epizodēm mūsu stāstā ir divu izcilu latviešu sadursme. Jukums Vācietis ir mīlēts Zemgales pulka komandieris, kurš Latviju izveidoja jau pirms Latvijas, savā pulkā aicinot izcilus mūziķus, dzejniekus, komponistus, – jums nebūs jākaro, tikai aprakstiet, zīmējiet, radiet! Daudzi atsaucās, var teikt, ka latviešu opera ir izaugusi no 5. Zemgales pulka. Otrs ir pulkvedis Oskars Kalpaks – arī izcils karavīrs. No Pirmā pasaules kara atgriezās dzimtajā pusē un sniedza vijoļkoncertu meirāniešiem. Kad 1919. gadā Sarkanā armija virspavēlnieka Jukuma Vācieša vadībā iebrūk Latvijā, tā ir 40–50 tūkstošus liela. Pretī ir Oskars Kalpaks ar 400 vīriem. Lielajā vēstures pavērsienā viņi simtkārtīgo pārspēku satriec lupatās. Kāpēc uzvar tas, kurš ir mazākumā? Atbilde vienkārša – jo Kalpaks nebija noslēdzis līgumu ar Nelabo. Jukuma Vācieša, lai cik svarīga mūsu tautai, lielākā nelaime bija tā, ka viņš, pat pret savu gribu, tādu bija noslēdzis – ar boļševikiem. Un arī par tiem, kas padomju laikā, būdami izcili, un vēlēdami savai tautai labu, noslēdza līgumu ar Nelabo, ir jārunā. Lai mūsu tautieši, sevišķi izcilie, vairs nekad tā nedarītu. Šā vai tā viņi zaudēs.

Jūtos apķēpājies

– Vai interesējaties par politiku?

– Nē, jo nespēju tur neko daudz ietekmēt. Ir 20–30 deputātu, kas zīmējas, bet pārējos nepazīstu. Tā diemžēl ir masa, kas paceļ roku pēc fīrera pavēles. Pēdējais ministrs, kas man ļoti patika, bija Jānis Bordāns. Viņš sāka cīņu pret mafijas tīklu tieslietu struktūrās un tāpēc bija spiests aiziet – vairs nederēja sistēmas partijām. Kad redzu politikā populārāko cilvēku vārdus, man asinis stingst dzīslās. Atmodas laiks bija ideāls tāpēc, ka cilvēki vēlēja par līderiem, kas varēja kur vest, ne blēžiem, kuru mērķis ir kopt savu politisko andeli.

– Jums šo līderismu negribējās turpināt?

– Nu nē, domāju, esmu slikts līderis.

– Jūs spējāt uzrunāt, pārliecināt.

– Varbūt man ir kādi talanti, bet nav īpašas gribēšanas strādāt publisku darbu. Dīvaini, ka man ir nācies uzrunāt pusmiljonu cilvēku, kaut pašam masu pasākumi nepatīk. Vispār ļoti šaubos, vai es kā skatītājs būtu bijis kādā no tiem, jo man nepatīk koncerti arēnās, priekšroku dodu kamerzālēm. Man patīk dzīvot noslēgtībā, neesmu cilvēks, kas gūst baudu no pūļa. Ja Latvija ietu bojā, būtu kas jādara, es, protams, ietu, bet neuzskatu, ka stāvoklis ir tik traģisks. Mēs nevaram tik strauji, ar tādu spēku kā Atmodā, bet lēnām pašattīrīšanās notiks.

– Jūs tos dažus gadus, ko pavadījāt Rīgas domē, īpaši negribat atcerēties?

– Domāju, tā bija mana kļūda. Nevajadzēja tur iet.

– Jūtaties mazliet apķēpājies?

– Jā, es jūtos apķēpājies. Jo īsti tur neko izdarīt nevarēju. Redzēju, kāda bija tā tirgus politika. Ir mums krimināli apsūdzēti kungi, kuri balansē uz cietuma robežas, bet, tā kā viņu rīcībā ir veselas partijas Saeimā, tad tur nenonāk. Tu runā, visi piekrīt, bet balsojumā redzi, ka esi krietnā mazākumā. Un tad ir taisnošanās, daži vismaz godīgi pasaka – man zvanīja tas ar bārdu... man zvanīja tas ar hūti ( smejas).

Par pastalām neņirdziet

– Atmodas laikā jums bija jau četri bērni. Vai nebija ģimenes galvas apziņa – man kārtīgi jāstrādā, jāpelna?

– Man gribējās daudz bērnu, jo sapratu, ka latvieši izmirst, kādai atbildībai jābūt.

– Tolaik bērni dzima arī patriotisma dēļ.

– Jā, daži par mums smējās – labāk nostājieties uz kājām! Domāju, arī tagad uzskata, ka tā jādara un tikai tad jādomā par ģimeni. Bet nekad nav tāda īstā brīža. Mēs pārliecinājāmies – jo vairāk bērnu, jo vairāk var uzturēt. Viņi aug nelielā bariņā, harmoniski, ir mazāka ņemšanās. Varbūt četri nav nemaz tik liels bariņš ( smejas), tomēr kaut kas ir.

– Viņiem bija maza starpība?

– Ne vairāk kā divi gadi. Un tas ir labi – kad bērni bija lieli, mēs – vēl pietiekami jauni. Un viņi bija patstāvīgi, iemācījās dalīties. Par materiālām lietām es nekad neesmu uztraucies, un man vienmēr visa ir pieticis. Kad strādāju žurnālā Skola un Ģimene, kāda kundzīte atcerējās, kā bijusi kalpone Zemgalē, tad bagāto muižnieku ideoloģija bija, ka ģimenē drīkst būt tikai viens bērns, lai nav jādala manta. Un vislabāk apprecēties divām viena bērna ģimenēm, lai to mantu apvienotu. Arī tagad skatos – Zemgales rapša audzētāji attīsta lielražošanu, un izskatās, ka viņiem ir neizdevīgi, ja cilvēki dzīvo uz Latvijas zemes, jo mājas traucē biznesu, vajag pēc iespējas vairāk noindēt, apsēt, nopelnīt. Man šķiet – manta nevar būt mērķis, jo viss tāpat atnāk. Un man atbildības izjūta bija gan – redzot padomju murgu, negribēju, ka mani bērni dzīvo tādos apstākļos. Uzskatu, ka tikai pēc gadiem divdesmit, trīsdesmit tiksim no tā smaceņa vaļā. Ir vēl daudz pretīgā, kurā padomju smaka jūtama. Diemžēl paaudze, kas dzimusi neatkarības laikā, vēl nav brīva no tā. Mēs esam sacūkoti, kropļoti un piesārņoti tā, ka vajag pacietību un laiku, lai attīrītos.

– Filmā Īvāns sakāt, ka vienu brīdi sākāt aizdomāties, vai revolūcija nenoēd cilvēcisko.

– Kad saproti, ka tagad esi salaulāts ar sabiedrību, nacionālās atbrīvošanās kustību, neredzi ģimeni, iekrīti lielā murgā. Kad to atceros, šķiet – vai tas tiešām bija ar mani? Reizēm ir murgaini sapņi, un pamosties vienīgi tad, kad viss beidzies. Tevis nav mājās ne rītos, ne vakaros. Pārnācis nokrīti tajā pašā murgā, un vairs nepiedalies savas ģimenes, dzimtenes, pat sabiedrības dzīvē, jo esi ieaudzis Atmodas kustībā, esi detaļa no tās, un nevienu brīdi nevari atlaisties. Saspringums nepāriet ne mirkli. Katru dienu kas ekstrēms jālemj. Zini – nāk lielas ziepes, un tev jādomā, ko teikt, sejā jāuztaisa smaids, kas nemaz nenāk, un jāstāsta, ka notiks tas, kam tu tā īsti vēl netici, un ar visu būtni jāiedvesmo. Līdzko nobīsies, tā kritīsi – kā kalnos kāpjot. Un vienā brīdī, kad apstājies, sāc domāt par ģimeni, jau esi pārvērties par boļševiku ( smejas), mašinērijas sastāvdaļu. Vadošu, svarīgu, un reizēm ir saldme, ka tu pieņem lēmumus, esi notikumu centrā. Bet normālas dzīves pamatvērtības uz brīdi ir jāaizmirst. Tā ir kā... drāma.

– Jums iedeva Triju Zvaigžņu ordeni, varbūt jūsu sievai arī vajadzēja?

– Nujā, nē, pasarg Dievs! Es par to negribu dzirdēt. Nē, nē, mums nav tādas godkārības. Reizēm deputāti saka – pensijas vajadzētu maksāt mūsu atraitnēm. Tā varam nonākt līdz absurdam, jo mēs jau to nedarījām pensiju, naudas dēļ. Mēs vienkārši gribējām dzīvot kā brīvi cilvēki. Tā bija pamatvērtība. Kad 89. gada 14. jūnijā Doma laukumā bija manifestācija, es runāju no Radio mājas balkona, un vēl tagad redzu kā bildē – kaut kur galā stāv cilvēks ar plakātu “Pastalās, bet brīvā Latvijā”. Pēcatmodas gados cilvēki sāka par to ņirgāties, arī žurnālisti – ha, ha, mēs, nabadziņi! Pastalas dabūjām, esam nabadzīgākā valsts Eiropā –, nevēloties atcerēties, kādā nabadzībā dzīvojām padomju laikā. Tikai tad, kad sākās ņirgāšanās par šo lozungu, es sapratu, cik liela nozīme tam tomēr ir. Tas izteica visu Atmodas būtību, jo īstenībā tikai brīvs cilvēks var izlemt – kā gribu, tā staigāju – pastalās vai kurpēs, braucu ar auto vai lidmašīnu. Brīvība ir svarīgākais priekšnoteikums, un lai nestāsta nabadziņi, ka te mirstam nost, ka mums nekā nav. Ja esi brīvs, tad vari visu, pilnīgi visu. Tas mums tagad jāiemācās, ka brīvība prasa arī pašcieņu. Nevis mukt vai meklēt sev jaunu kungu, bet pašam rīkoties, pārvaldīt savu valsti, veidot to tādu, kādu gribam.