Vai Putinu jau var uzskatīt par diktatoru?

Varas pamats šādos režīmos ir manipulācijas un propaganda.

Vairākus gadus Gurijevs un Treismans Vladimira Putina režīmu attiecināja tieši uz šo kategoriju, taču savā grāmatā viņi brīdināja, ka Krievijas prezidents arvien vairāk paļaujas uz spēku un pamazām kļūst līdzīgs "baiļu diktatoram" (tādi bija daudzi autokrāti XX gadsimtā).

Grāmata tika iespiesta pirms pilna apjoma Krievijas iebrukuma Ukrainā sākuma, bet iznāca, kad visa pasaule tikai uzzināja, kas notika Bučā. "Meduza" runāja ar Danielu Treismanu (Kalifornijas universitātes profesors Losandželosā) par to, kā jau mainījies Putins - un kas viņu sagaida tālāk. (Intervija publicēta saīsinātā formātā.) 

Grāmatā jūs rakstāt, ka Putins pakāpeniski kļuva par "baiļu diktatoru" kopš 2010. gadu beigām. Pašreizējā Krievija ir jau galīgi "baiļu diktatūra"?

Jā. Tas autoritārās pārvaldes stils, kādu šodien izmanto Putins, ļoti stipri atšķiras no tā, kas bija sākumā, un pat no tā, kā viņš valdīja salīdzinoši nesen. Redzam, ka Kremlis grib iebiedēt visus potenciālos oponentus. Vara ir gatava vajāt visus, kas kaut ar mājienu parāda savu pretkara nostāju. Valsts medijos runā par apņēmīgas karadarbības nepieciešamību, turklāt intonācija tur ir diezgan brutāla. Tas viss kontrastē ar moderna, gudra un pasaules sabiedrībā cienīta valdnieka tēlu, kas bija tik svarīgs Putina režīmam tā pirmajos divos termiņos un īpaši Medvedeva prezidentūras laikā.

Viena svarīga lieta: protams, jebkurš politieslodzīto skaits ir briesmīgi, šobrīd viņu Krievijā ir kļuvis daudz vairāk, runa var būt par vairākiem tūkstošiem, bet tomēr tas nav salīdzināms ar to, kas bija galveno "baiļu diktatoru" valdīšanas XX gadsimtā. Arī politisko slepkavību skaits ir nesalīdzināms ar Staļina, Mao, Hitlera vai pat ar Pinočeta militārajām huntām Čīlē vai Argentīnā. Tā ka slepkavību ziņā Krievijā diemžēl situācija var kļūt vēl sliktāka.

Bet tomēr es uzskatu, ka pašreizējais Krievijas režīms būtu jānosaka tieši kā "baiļu diktatūra", lai gan, protams, tajā vēl ir arī mēģinājumi manipulēt ar cilvēkiem ar propagandas palīdzību. Tomēr šīs propagandas stils joprojām ne vienmēr ir salīdzināms ar pagātnes diktatoru drakonisko propagandu.

Ir sarežģīti iedomāties, ka pat Putina atbalstītājus var patiesi pārliecināt par to, ka šodienas Krievija ir demokrātiska valsts.

Lieta tāda, ka cilvēki paši gribētu ticēt. Šķirties no ilūzijām ir smagi. Ir grūti atzīt, ka apkārt notiek briesmīgas lietas. Bieži vien ir grūti sev to atzīt, pat ja kaut kur zemapziņā tu zini, ka tā ir patiesība.

Es domāju, ka cilvēku psihē ir ielikta tieksme pieķerties iluzoriem priekšstatiem par īstenību, ja no tiem ir mierīgāk, bet režīms to ekspluatē. Tā ka lielā mērā propaganda efektīvi strādā, jo tai ir auditorija, kas labprāt uztver tās nomierinošās runas, un cilvēki paši taču palīdz ielikt sev galvā propagandas ziņojumus.

Uz neilgu laiku atgriezīsimies tajos gados, kad Putinu vēl varēja uzskatīt par "krāpšanas diktatoru". Atceros, ka, lasot jūsu un Sergeja Gurijeva pētījumus par informatīvām autokrātijām, tās savukārt uz mani iedarbojās nomierinoši - likās, ka Putins arī turpmāk imitēs kompetentu demokrātisku valdnieku. Varbūt pētnieki, un arī mēs paši, Krievijas sabiedrībā, par zemu novērtējām to diktatorisko potenciālu, kāds Putinam vienmēr ir bijis?

Domāju, ka mēs par zemu novērtējām dziļumu, kurā viņš bija gatavs nolaisties. Jo kopš 2000. gada viņš ir izgājis garu pārmaiņu ceļu. Sava termiņa sākumā Putins, domājams, bija patiesi noskaņots pret ideju par sadarbību ar Rietumiem. Jā, pie tam viņš jau tiecās pēc varas centralizācijas valsts iekšienē, bet līdz zināmam laikam, šķiet, atzina demokrātiskus ierobežojumus. Taču sākumā pakāpeniski, bet pēdējos gados arvien straujāk tas viss atkrita.

Vai es uzskatu, ka mums jāuzmanās no citiem "krāpšanas diktatoriem"? Jā, mums vajadzētu izvairīties no pašapmierināšanās, jo situācija šādos režīmos vienmēr var mainīties. Un mēs esam redzējuši, kā dažās valstīs "krāpšanas diktatūras" pārvēršas par "baiļu diktatūrām". Piemēram, tā notika Venecuēlā: kad Ugo Čavesu valsts priekšgalā nomainīja Nikolass Maduro, sarežģītāka populistiska režīma vietā, kurā bija diezgan maz atklātas vardarbības, izveidojās nežēlīgāks režīms ar spēcīgāku militārpersonu varu. (..)

Atgriezīsimies pie tā, kā Putins pārvērtās par "baiļu diktatoru". Lēmums sākt karu ar Ukrainu ir šīs metamorfozes sekas?

Domāju, ka Putins vienkārši izspieda no savas ehokameras visus cilvēkus, kas viņu varētu pārliecināt rīkoties citādi. Viņš radījis situāciju, kurā viņam paziņo sagrozītu realitātes versiju, kurai, kā ziņotājiem šķiet, konkrētajā laika brīdī viņam vajadzētu patikt. Diemžēl pēdējo dažu gadu laikā Putinam arvien vairāk dominē imperiālista instinkti no XIX gadsimta, viņš neieklausās no viņa paša viedokļa atšķirīgajos, sistēmas iekšienē viņam neviens nestājas pretī vai nesniedz adekvātu konfrontāciju. Tas arī noveda pie lēmuma sākt karu.

Es nedomāju, ka viņš sāka iebrukumu, jo tā bija daļa no stratēģijas, kas vērsta uz iekšpolitisko problēmu risināšanu. Manuprāt, viņš tiešām ir sevi pārliecinājis, ka ap Krieviju ar tās lielajām ambīcijām ir traka pasaule ar izaicinājumiem, ko tai met starptautiskā sabiedrība. Un no spēcīgas frustrācijas par Krievijas vietu pasaulē un savu paša stāvokli viņš arī pieņēma to lēmumu, ko pieņēma.

Bet vai jūs varat iedomāties scenāriju, kurā Putins vienā brīdī sapratīs, ka represijas palielināt tālāk nav vērts, vēl jo vairāk tāpēc, ka iedzīvotājiem kaut kā jāskaidro militārās sakāves un ekonomiskās grūtības, un atgriezīsies pie manipulācijām un "mānīšanās diktatūras"?

Protams, Putins centīsies iedarbināt ne tikai bailes, bet arī krāpšanu. Mēs pat varam iztēloties viņa nostāju: "Pie visa vainīgi Rietumi, Krievijai nebija izvēles, jo, ja tā neiebruktu Ukrainā, tad Krieviju uzbruktu NATO, tā ka visi mūsu soļi ir tikai atbilde uz agresiju no ārpuses. Bet Krievijas ekonomika ir tik briesmīgā stāvoklī, jo Rietumi ir sazvērējušies to izdemolēt ar sankcijām." Un tā tālāk.

Tas ir viss stāsts par viktimizāciju, kas zināmā mērā sasaucas ar Krievijas iedzīvotāju sajūtām, ka viņu valsts vēsturiski ir bijusi upuris, un ar viņu frustrāciju par to, ka Krievija pēdējās desmitgadēs ir zaudējusi savu varenību.

Lūk, kaut ko tādu noteikti pielietos Putins. Bet es domāju, ka viņš nevarēs atgriezties pie klasiskās "krāpšanas diktatoru" stratēģijas - proti, uzstāties kā demokrāts. Tieši tā rīkojas "krāpšanas diktatori", kad viņiem viss ir daudzmaz labi. Bet Putins jau ir iedarbinājis bailes, un es domāju, ka pašreizējos apstākļos diez vai griezīsies atpakaļ, pie "krāpšanas diktatūras".

Ko jūs domājat par sankciju spiedienu un kopumā Rietumu norobežošanos no Krievijas?

Es domāju, ka bija nepieciešams un paliek nepieciešams izdarīt uz Krieviju maksimāli iespējamo spiedienu (izņemot tiešu NATO militāru iejaukšanos), lai Ukraina varētu aizstāvēties, bet Putins neizietu no šī kara kā uzvarētājs un nenostiprinātu savu varu valsts iekšienē.

Man šķiet, ka Krievijas cerība ir tajā politiskajā kārtībā, kas varētu izveidoties pēc Putina. Ja pašreizējais režīms Krievijā nomainīsies un kļūs ārpasaulei mazāk bīstams, tad Rietumiem jābūt gataviem atkal integrēt Krieviju un nodrošināt modernāku, mazāk agresīvu un Krievijai atklātāku iespēju uzplaukt un attīstīties, esot pasaules ekonomikas un starptautiskās sabiedrības daļai.

Bet es domāju, ka tas nav iespējams pie pašreizējā Vladimira Putina vadītā režīma. Tas diez vai notiks arī tad, ja Putina vietā nāks ļoti līdzīgs režīms, bet ar citu līderi. Šodien galvenais uzdevums rietumvalstīm ir palīdzēt Ukrainai aizsargāties, aizsargāt pašiem sevi no tiem draudiem, ko šobrīd pārstāv Krievija, un būt gataviem atbalstīt politisko un ekonomisko attīstību valstī, tiklīdz radīsies šāda iespēja.