Kad sodīs Ukrainas mierīgo iedzīvotāju slepkavas, un ko darīt, ja Krievija nospļausies uz ANO Starptautiskās tiesas lēmumiem?

– Ukraina ir vērsusies ANO Starptautiskajā tiesā Hāgā par Krievijas agresiju. Vienlaikus sākusies izskatīšana Starptautiskajā krimināltiesā, kas arī atrodas Hāgā. Kāpēc pēc būtības vienu lietu izskata divās tiesās?

– Ukrainas iesniegums bija saistīts nevis ar pašu Krievijas agresiju, bet ar to, ka Krievija valsts galvas līmenī izvirzīja Ukrainai apsūdzības genocīdā. Šie apvainojumi kļuva par pamatojumu Krievijas agresijai. Un Ukraina vaicā: bet kur ir genocīda pierādījumi? Kāds genocīds?

Tas ir starpvalstu strīds, jautājumus par valstu atbildību izskata ANO Starptautiskajā tiesā. Bet Starptautiskajā krimināltiesā (SKT) runa ir par konkrētu fizisko personu individuālo atbildību – cilvēkiem, kurus atšķirībā no valsts var iesēdināt cietumā.

Lai kāda valsts varētu vērsties ANO Starptautiskajā tiesā, nepieciešama atbildētājvalsts piekrišana lietas izskatīšanai šajā tiesā. Tādu piekrišanu var izteikt dalības formā, piemēram, starptautiskā līgumā. Un pastāv Konvencija par genocīda nepieļaujamību un sodīšanu, noslēgta 1948. gadā. Tai pievienojusies visa pasaule, tajā skaitā Krievija un Ukraina. Kā redzat, aktualitāti tā nav zaudējusi, diemžēl. Tāpēc ar jautājumiem par genocīdu Ukraina arī vērsās tiesā. Ja apsūdzības genocīdā ir nepamatotas, tad attiecīgi nepamatota ir arī bruņoto spēku izmantošana. Un Ukraina lūdz piemērot pagaidu pasākumus, liedzot Krievijai īstenot karadarbību.

– Ko darīt, ja Krievija uz šo lēmumu nospļausies?

– Vēsturē ir bijuši gadījumi, kad šī tiesa ir pieņēmusi lēmumu par pagaidu pasākumiem, bet tam ir uzspļauts. 1992. gadā, piemēram, bija šāds lēmums pret valsti, kas toreiz vēl saucās Dienvidslāvija – Serbija plus Melnkalne – un bija konfliktā ar Bosniju un Hercegovinu. Bet 1995. gadā, kad karš Bosnijā un Hercegovinā beidzās, starptautiskā sabiedrība izveidoja tribunālu bijušajai Dienvidslāvijai, un jums zināmie Ratko Mladičs, Radovans Karadžičs (serbu kara noziedznieki – Red.) un citi pēc kāda laika tika apsūdzēti, procesi pret viņiem nesen beigušies, un es biju tur, skatījos, kā izturējās Mladičs uz apsūdzēto sola. Bet Slobodans Miloševičs (bijušais Dienvidslāvijas prezidents, saukts par Balkānu miesnieku – Red.) nomira, būdams apsūdzēts un apcietinājumā Hāgā. Bet 1992. gadā, kad karš tikko sākās, Starptautiskā tiesa pieņēma lēmumu par pagaidu pasākumiem. Uz to arī nepievērsa uzmanību, tomēr redziet, kā viss pavērsās. Tiesa, tam vajadzēja gandrīz trīs desmitgades.

– Otra izskatīšana rit Starptautiskajā krimināltiesā.

– Bet tur vērsusies ne Ukraina. Starptautiskās krimināltiesas prokurors ir sācis “Ukrainā notikušo un notiekošo noziegumu” izmeklēšanu pēc 40 valstu, Romas statūtu (starptautisks līgums par SKT izveidi, noslēgts Romā 1998. gadā – Aut.) dalībnieču pieprasījuma. Tās pieprasa izmeklēt Ukrainā kopš 2014. gada pastrādātos noziegumus, kas ietilpst tiesas kompetencē.

– Ja vilkt paralēles ar kriminālprocesu pašā Krievijā, tad šī ir kā lieta, kas ierosināta nevis pret konkrētām personām, bet par nozieguma faktu? Jo vēl nav konkrētu apsūdzēto kara noziegumos?

– Ir trīs kategorijas: kara noziegumi, noziegumi pret cilvēci un genocīds. Tie ir dažādi sastāvi, kuru ietvaros ir vēl desmitiem dažādu sastāvu, daudz kas atkarīgs no konteksta.

Tajā, kas notika Bučā un citās Ukrainas pilsētās, saskatāms pagaidām tieši tāds konteksts. Tas ir pietiekami specifisks jautājums, tas prasa izpētīt milzīgu pierādījumu apjomu, kas skar ne tikai nozieguma sastāva objektīvo pusi, bet arī subjektīvo – potenciālā apsūdzētā attieksmi pret pastrādāto.

Vienkārši runājot, nevar pastrādāt ne kara noziegumu, ne noziegumu pret cilvēci neuzmanības dēļ, te jābūt nodomam. Genocīds vispār prasa speciālu nodomu: iznīcināt reliģisku, nacionālu vai rases grupu kā tādu. Tas arī atšķir to no citiem noziegumiem pret cilvēci.

– Kas tieši jāizmeklē SKT prokuroram, lai noskaidrotu – vai Ukrainā bija plānveidīgs nodoms iznīcināt civilos objektus un slepkavot civiliedzīvotājus vai arī nejauši trāpīja dzemdību namam?

– Tagad prokuroram nav jānodarbojas ar notikušā kvalifikāciju, tiesisko vērtējumu tam dos tiesa. Prokuroram tagad svarīgāk ir fokusēties uz konkrētām epizodēm, kur ir, pirmkārt, zaudējumu pierādījumi, otrkārt, pierādījumi, kas var novest līdz konkrētiem apsūdzētajiem. Kad parādīsies apsūdzētie, varēs izmeklēt jautājumu par nodomu.

– Bet lai pierādītu nodomu un visu pārējo, vispirms taču jāatrod un jānosauc vārdā apsūdzētie?

– Tagad, kā jūs pati teicāt, izmeklē lietu “pēc fakta”, bet no tā izrietēs konkrētas lietas “pret”. Tad prokurors vērsīsies tiesā, lūdzot izsniegt aresta orderus, un uzrādīs pierādījumus: ir pamats uzskatīt, ka noziegumus veikuši šie. Starp citu, mēs taču nezinām, varbūt šādi orderi jau ir izrakstīti, tiesas pienākums nav tos publiskot. Proti, es nesaku, ka tie ir, bet man tieši tāpat nav pamata teikt, ka nav. Aresta orderi ir jēga publicēt, kad apsūdzētais ir atrasts un nodots Hāgai.

Kaut gan ir precedenti, kad prokurors aresta orderi padarījis publisku, piemēram, pret Sudānas bijušo prezidentu Omāru al Baširu, apsūdzētu virknē noziegumu Darfūrā, rietumu provincē, šā gadsimtā pirmajā desmitgadē. Bet parasti mēs uzzinām par orderi, kad jau atbrauc uz Hāgu tādā vai citādā veidā. Bieži tas notiek gadu desmitiem pēc ordera izsniegšanas.

– Kādas SKT struktūras veic iepriekšējo izmeklēšanu?

– Tiesu veido trīs daļas, tās ir neatkarīgas cita no citas un atrodas dažādos korpusos Hāgā. Viena no tā ir prokurora birojs. Prokuroru ieceļ Romas statūtu dalībvalstu asambleja. Viņš nodarbojas ar izmeklēšanu un apsūdzības uzturēšanu. Otra daļa ir tiesneši, trešā – sekretariāts, tam ir savas pilnvaras.

– Pieņemsim, pagājusi kāda izmeklēšanas stadija, savākti pierādījumi, izsniegti orderi apsūdzēto arestam. Kā tas var attīstīties tālāk?

– Valstis, kas sadarbojas ar tiesu, tā vai citādi izpilda šos orderus. Pašai tiesai nav iespēju kādu arestēt.

– Ja apsūdzētos tiesā savā valstī, bet tā ar SKT nesadarbojas, tad kas?

– Jā, tas prasa laiku, jā – ne visus orderus izpildīs. Daži apsūdzētie paspēs nomirt. Nesen, atklājot procesu Darfūras lietā, prokurors sacīja, ka viens no apsūdzētajiem stājās tiesas priekšā pēc 13 gadu bēguļošanas. Hāgas taisnā tiesa, kā sacīja SKT prokurors Karims Hans, nav veloceliņš Ņujorkā, tas nav viegls ceļš.

– Ja runāt par situāciju Ukrainā, tad kas šajā lietā var kļūt par apsūdzēto? Ierindas militārpersonas, kas tieši savām rokām pastrādājušas noziegumus, vai tie, kas deva viņiem pavēles?

– Man šķiet, al Baširs ir ļoti labs piemērs. Darbojas komandas atbildības princips: komandieri, tajā skaitā visaugstākie politiskie vadītāji, ir atbildīgi par padoto darbībām, ja tas saistīts ar viņu nodomu. Proti, ja prezidents dod pavēles, izejot no tā, ka viņš grib sasniegt konkrētu mērķi, tad viņam arī piemērojama kriminālatbildība. SKT izskatīja lietu ne tikai pret al Baširu, bija arī Kotdivuāras prezidents. Tie nav gluži bezprecedenta gadījumi, kad par apsūdzētajiem kļūst bijušie valstu galvas un tiek lemts jautājums par viņu individuālo atbildību.

– Ja atgriezties pie SKT priekšgājēja, Starptautiskā tribunāla bijušajai Dienvidslāvijai, tad pie atbildības sauca ne tikai Miloševiču, bet arī mazāka ranga komandieri, pavisam 120 cilvēku, no viņiem 20 pat attaisnoja. Līdz kādam līmenim var sniegties no lejas uz augšu, no prezidenta līdz jaunākajiem komandieriem, kāda ir atbildība?

– Tas pirmām kārtām ir jautājums, ko no visas grupas izdalīs prokurors. Romas statūti paredz, ka noziegumam jābūt atbilstīga smaguma. Starp citu, Krievijas Kriminālkodekss arī no tā vadās: noziegumam jārada sabiedriska bīstamība. Tur rakstīts, ka nodarījums, kas formāli satur visas nozieguma pazīmes, bet kam nav sabiedriskas bīstamības, nav noziegums.

– Pasakiet to tiesnesim Navaļnija lietā, kur pat cietušie teica, ka viņi neko nav cietuši.

– Romas statūtos ir skaidra norāde: lai nokļūtu to jurisdikcijā, noziegumam jābūt noteikta smaguma. Praksē tas nozīmē, ka ierindas karavīrus visdrīzāk neapsūdzēs, kaut kas tas atkarīgs no tā, ko tieši viņi darījuši. Starptautiskā tiesa ir paredzēta, lai sodītu nopietnākos militāros un politiskos vadītājus. Tomēr tas neizslēdz ierindas karavīru sodīšanu nacionālajās tiesās – tajā pašā Ukrainā, piemēram.

Intervija visā pilnībā lasāma vietnē novayagazeta.eu.