Atis Klimovičs - karsto punktu reportieris ar 30 gadu stāžu - par pieredzēto karadarbības reģionos

Palīdzība ukraiņiem

Kad pēdējoreiz biji Ukrainā?

Īsi pirms Ziemassvētkiem. Pēc atgriešanās apmēram nedēļu ik rītu uz vannasistabu gāju ar prieku – te taču ir gan elektrība, gan ūdens, gan siltums! Pēc Ukrainas to ļoti novērtēju. Pērn Ukrainā biju astoņas reizes, bet tikai decembrī tā pa īstam izjutu, kā ir dzīvot ne pārāk omulīgos apstākļos. Pirms tam karš bija citāds, jo lielā daļā Ukrainas teritorijas, lai arī laiku pa laikam bija gaisa trauksmes, tomēr bija elektrība un siltums, darbojās veikali un internets.

Pēdējais brauciens bija diezgan veiksmīgs, jo vedām palīdzības kravu divās mašīnās. Tur bija dažādas labas lietas ukraiņu nacionālās gvardes rotai un teritoriālās aizsardzības Lisičanskas bataljona rotai, piemēram, studentu korporācijas sagādātas ļoti labas haki krāsas ziemas jakas. Par tām ukraiņi bija patiešām priecīgi. Aizvedām arī ģeneratorus, siltos guļammaisus un segas, gāzes balonus prīmusiem – tos vedām civilajiem uz Hersonu.

Putins ir sacerējies, ka ar raķešu apšaudēm piespiedīs ukraiņus noslēgt pamieru. Vai šīm cerībām ir kaut mazākais pamats?

Protams, nē. Kā rāda aptaujas, 80 procenti ukraiņu pat nepieļauj domu, ka varētu kaut ko tādu darīt un atteikties no savām teritorijām. Te nevar būt nekāda runa par padošanos. Pēc Bučas, Irpeņas, Hostomeļas, tagad arī pēc Hersonas, kur atrastas vairākas masu apbedījumu vietas, tas nav iespējams. Un arī Latvijā nevar būt nekādu ilūziju par to, ka mums Krievijas iebrukuma gadījumā varētu būt lemts kaut kas cits. Protams, ir grūti aptvert, ka gadsimtu laikā nekas nav mainījies un, kur nāk šī orda, tur ir laupīšanas, izvarošanas un slepkavības.

Tomēr gadās latvieši, kuri uzskata, ka nav jau viss tik vienkārši un vai tad nu ukraiņi kaut kā nevarētu ar Putinu vienoties...

Tas man nav saprotams, tāpat arī runas par to, ka nevajag taču konfliktu vēl vairāk eskalēt. Kur tad to vispār vēl vairāk ir iespējams eskalēt?!

Kā tu domā – ar ko karš Ukrainā beigsies?

Tam būtu jābeidzas ar Krievijas zaudējumu un sabrukumu. Tas ir vienīgais ceļš. Es neticu apvērsuma iespējai Krievijā. Skaidrs, ka viegli šis mērķis nav sasniedzams, un grūti prognozēt, vai kādā brīdī NATO tiešā veidā neiesaistīsies konfliktā. Kas zina – varbūt poļiem atkal būs jāiet uz Smoļensku... Piekrītu tiem, kuri uzskata, ka nav labās Krievijas un sliktās Krievijas – par to, kas tagad notiek, jākaunas būs visiem krieviem. Bet jātiesā būs tie, kuri izdarījuši konkrētus noziegumus. Pretējā gadījumā tā tik un tā paliks agresīva valsts.

Savās reportiera gaitās tu daudz esi kontaktējies ar krievu žurnālistiem. Vai pēdējā laikā arī ir sanācis parunāt ar kādu no viņiem?

Diezgan sen nav sanācis nevienu satikt. Domāju, ka tagad būtu grūti ar viņiem kontaktēties, jo droši vien daudzi ir pieņēmuši Krievijas oficiālo kursu. Diemžēl pat par liberāliem uzskatīti krievi bieži vien izrādās impēriski noskaņoti. Viņi vienmēr ir jutušies pārāki, un žurnālisti šajā ziņā nav izņēmums. Žēl, ka Krievija tomēr neizvēlējās demokrātijas ceļu, jo viņiem taču bija patiešām labi žurnālisti – lai atceramies kaut vai deviņdesmito gadu NTV. Pirmajā Čečenijas karā strādāja daudzi talantīgi žurnālisti – pats diezgan labi pazinu Aleksandru Babicki un Aleksandru Jevtušenko no radio Svoboda. Toreiz prasīju, kādēļ viņi brauc uz karstajiem punktiem, un viņi atbildēja ļoti pareizas lietas par to, ka nevar stāvēt malā, redzot, kā tiek apspiesta viena neliela tauta.

Taču ar Putina atnākšanu daudz kas mainījās. Šķiet, tas bija 2006. gads, kad NTV parādījās reportāža no Kaļiņingradas, kurā tika stāstīts, ka tā ir krievu vēsturiskā zeme. Tad sapratu – draugi, ar jums ir pavisam bēdīgi... un tagad mums pašiem ir pieredze ar "Doždj", kas mēģināja mūs apmuļķot.

Pēc tam gan viņi demonstrēja, ka ir labojušies, un gada nogalē savāca naudu ģeneratoriem Ukrainai...

Tas ir labi, taču nez kādēļ pirms tam viņi tā necentās un vāca naudu zeķēm krievu karavīriem. Lai skaidri pasaka, ka krieviem ir jāizvācas no Ukrainas!

Ukraiņu valodā esi jau ielauzījies?

Es saprotu lielu daļu no teiktā, taču ar runāšanu ir vājāk. Taču ir jau, protams, patīkami, ka kontrolpostenī varu pateikt "Sveicieni no Latvijas!" ukraiņu valodā. Vienā postenī man prasīja – kā jūs tik labi protat ukrainiski?

Vai kaut kādu aizdomīgumu posteņos jūt? Karš taču tomēr – kas zina, kādi ļaudis te braukā...

Baltiešu akcents tomēr ir tik pazīstams, ka nostrādā gandrīz vienmēr, radot labvēlīgu gaisotni. Ja vēl pasaku, ka esmu volontieris no Latvijas, tad nav nekādu problēmu. Kara sākumā gan bija gadījumi, kad postenī paņēma manu pasi un uz minūtēm 10–15 pazuda būdiņā, lai visu pārbaudītu. Man tagad pase ir pilna ar Ukrainas zīmodziņiem. Ukraiņi jau tomēr itin labi zina, cik daudz Baltijas valstis ir viņiem palīdzējušas.

Es diezgan ātri sapratu, ka nepietiek ar to, ka aizbraucu uz Ukrainu un uzrakstu kādu rakstiņu. Vajag tomēr vēl kaut kā palīdzēt. Vēl 2015. gadā kopā ar zemessardzi noorganizēju pirmo ukraiņu karavīru, kuri bija bijuši frontē, braucienu uz Latviju. Mēs apbraukājām visas zemessargu brigādes, noorganizējām arī viņu bērnu viesošanos Latvijā. Tad sākām vākt palīdzību ukraiņu desantniekiem. Pagājušā gada sākumā, tieši pirms lielā kara sākuma, kopā ar Gundaru Kalvi vedām viņiem džipu – bijām pie viņiem nedēļu pirms Krievijas uzbrukuma sākuma. No Reiņa Pozņaka dabūju vēl vienu džipu, ko aizvedu Čerņihivas karotājiem – cik zinu, tas vēl tagad ir ierindā.

Frontes tuvums

Cik tuvu frontes līnijai esi bijis?

Vasarā pie Barvenkovas biju kādus piecus kilometrus no orkiem. Civilo tur vairs praktiski nebija vispār, tikai karavīri. Pēdējā braucienā biju kādus septiņus kilometros no orkiem – nopostītā vasarnīcu ciematā. Tur viesojos pie viena no teritoriālās aizsardzības komandieriem, un vienā no naktīm nepilnus 200 metrus no mājas, kur gulēju, ar lielu troksni nokrita "Smerč" šāviņš. Harkivā biju diezgan tuvu frontei, arī Slovjanskā un Limanā, Kramatorskā un Hersonā. Kara sākumā biju Kijivā, pabiju Bučā uzreiz pēc atbrīvošanas, kad tur notika nogalināto ekshumācija.

Redzi, es esmu neatkarīgais žurnālists, un visi šie braucieni prasa līdzekļus – kaut vai degvielas iegādei. Tādēļ jārēķina, kur varu aizbraukt un cik ilgu laiku tur pavadīt. Protams, daudzviet izmitina mani par velti un arī pabaro, taču kaut kāda nauda ir vajadzīga.

Par Krievijas zaudējumiem informācijas ir daudz – kaut gan varam vien minēt, cik tā ir precīza –, taču par ukraiņu zaudējumiem dzird ievērojami mazāk. Taču droši vien tie nav mazi?

Abas puses slēpj informāciju par zaudējumiem, un tas ir tikai normāli – kaut kā taču kaujas garu vajag uzturēt. Bet, protams, zaudējumi ir arī ukraiņiem. Tajā nacionālās gvardes rotā, kurai mēs piegādājam palīdzības kravas, nesen bija krituši astoņi karavīri. Teritoriālās aizsardzības rotā, pie kuras viesojoties nokrita šāviņš, par ko stāstīju, dienu iepriekš bija trīs čaļi ievainoti, bet dažas dienas agrāk divi uzkāpuši uz mīnas un zaudējuši pēdu.

Es sliecos ticēt tādiem pētniekiem kā Boriss Sokolovs, kuri saka, ka zaudējumu attiecība ukraiņiem un krieviem ir 1:4. 80 procentus zaudējumu sagādā artilērija – tas nav nekāds noslēpums –, un šajā ziņā patlaban ir iestājusies paritāte. Cik var noprast no pārtvertajiem ziņojumiem, krievi patiešām iet uzbrukumos pāri līķiem. Ukraiņi stāstīja, ka vienā ziņojumā krievu komandieris tiešā tekstā teicis: "Atsūti man vēl 20 vienreiz lietojamos!" Nu, kas tas ir?!

Tu no Kijivas aizbrauci pāris dienas pirms kara sākuma. Tobrīd tiešām varēja just, ka būs karš?

Atceros, ka 17. februārī pirms prombraukšanas Kijivā biju iegājis frizētavā un dzirdēju, ka blakus sēdošā krievu sieviete teica – nu nebūs nekāda kara! Prasīju – kāpēc jūs tā domājat? – Nebūs tāpēc, ka nebūs! Un beigās izmeta frāzi – ziniet, Krievija taču nekad nevienam nav uzbrukusi un nevajag to izaicināt! Nezinu, ko viņa domā tagad...

Droši vien tajā brīdī, kad tev uz galvas sāk krist bumbas, attieksme mainās pat tiem, kuri pirms tam bija prokrieviski noskaņoti...

Protams. Hersonā satiku arī dažas gados vecākas krievu sievietes, kuras pēc sastapšanās ar Krievijas armiju ir kļuvušas par ukraiņu nacionālistēm. Putinam patiešām ir izdevies veikt Ukrainas ukrainiskošanu; es pats jūtu, cik strauji tagad krievu valoda Ukrainā zaudē savas pozīcijas.

Tu vairākas reizes esi pabijis Čečenijas karā. Saki, kas tagad ir noticis ar čečeniem – kā nākas, ka daļa no viņiem ir Krievijas pusē un šauj uz ukraiņiem?

Man ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu, jo Čečenijā un arī Krievijā neesmu bijis kopš 1999. gada – mani vienkārši tur nelaiž iekšā. Zinu tikpat daudz, cik visi pārējie. Arī ukraiņu pusē karo čečenu bataljons, tātad nevar teikt, ka visi būtu pārgājuši Krievijas pusē. No vēstures zinām, ka čečeni laiku pa laikam rīko sacelšanos, tādēļ, kas zina, varbūt pēc kāda laika būs nākamā. Varam tikai minēt, kādu spēli spēlē Kadirovs.

Putins jau neko jaunu neizdomāja, kad aizvēra durvis un daudziem ārzemju reportieriem aizliedza iebraukt Krievijā. Ar to pašu viņš atņēma reportieriem maizi – iespēju aizbraukt un parunāties ar cilvēkiem. Tādēļ es diemžēl nevaru atbildēt, ja man prasa, kāds tagad ir Pleskavas vai Smoļenskas iedzīvotāju noskaņojums. Kaut kādi iespaidi no medijiem, protams, man ir, taču pats tur bijis neesmu.

Nezinu, vai to ir vispār iespējams salīdzināt, taču kā tev liekas: kurš karš ir nežēlīgāks un brutālāks – tas, kas bija Čečenijā, vai tagadējais Ukrainā?

Abi ir ļoti nežēlīgi. Čečenijā lielā mērā tas bija partizānu karš, kaujas Groznijā drīzāk bija izņēmums. Savukārt Ukrainā ir pilna mēroga konvencionāls karš ar artilērijas, bruņutehnikas un aviācijas izmantošanu. Taču, ja runājam par vardarbību un noziegumiem, tad lielas atšķirības nav. Neviens jau nezina, cik cilvēku Čečenijā tika nogalināti filtrācijas nometnēs.

Ar džipu pāri robežai

Vai pats esi skaitījis, cik "karstajos punktos" savas reportiera karjeras laikā pabiji?

Afganistāna, Irāka, Čečenija, Ukraina... kopā droši vien kādi desmit.

Balkānu karos deviņdesmitajos gados laikam nebiji?

Ļoti minimāli, jo tolaik vairāk braucu uz Aizkaukāzu, uz Čečeniju. 1994. gadā biju Sarajevā ar humānās palīdzības reisu ielidojis, jo pilsēta tobrīd bija aplenkta un citādi tur nevarēja nokļūt. Interesanta sakritība – tur man ļoti palīdzēja miera uzturēšanas spēku ukraiņu kontingenta karavīri.

Sākumā braucu ar vilcieniem, tā nokļuvu līdz Zagrebai, tur aizgāju uz miera uzturētāju štābu un iepazinos ar vienu sakarīgu – tolaik tādi vēl bija sastopami – krievu virsnieku no Kaļiņingradas. Krievi un ukraiņi tur dzīvoja vienā pieczvaigžņu viesnīcā, un arī man trīs dienas viņi ļāva tur padzīvot, Pēc tam ar ukraiņu palīdzību aizlidoju uz Sarajevu, kur nointervēju ukraiņu bataljona komandieri, kurš pēc tam bija tik vēlīgs, ka uz visu nedēļu man piešķīra virsnieku ar mašīnu. Vēlāk kopā ar Sandiju Semjonovu un operatoru Ģirtu Straustiņu braucām uz Kosovu, vēl pēc kāda laika tur biju vēlreiz. Taču vairāk tomēr braucu uz Kaukāzu, vēlāk arī uz Afganistānu. Visu jau nevar nosegt.

Laikam sarežģītākā pasākuma daļa ir nokļūšana "karstajā punktā", jo tiešā reisa Rīga–Bagdāde vai Rīga–Kabula jau nav...

Protams. Bagdādes gadījums 2003. gadā vispār bija interesants. Tolaik medijiem visā pasaulē bija daudz naudas, tādēļ visi varēja atļauties sūtīt savus reportierus uz Irākas pierobežu, jo bija skaidrs, ka tur tūlīt ies iekšā amerikāņi. Trijās valstīs ap Irāku bija savākušies apmēram 5000 žurnālistu! Tādas kā kara reportieru olimpiskās spēles... Mēs abi ar Sandiju Semjonovu bombardējām ar zvaniem Kuveitas vēstniecību un prasījām vīzas, taču ilgu laiku mums tās nedeva. Tad nolēmām lidot uz Turciju un bombardējām Kuveitas ārlietu ministriju no turienes, lai būtu tuvāk. Un vienā reizē Sandijs telefonsarunā joka pēc ieminējās kaut ko par dāvanām, ko atvedīsim – un pēc neilga brīža mums vīzas bija rokā!

Tālāk lidojām uz Kuveitu – un nākamajā dienā sākās karš. Bija pagrūti atrast mūsu kabatai piemērotu viesnīcu, tomēr beigās tas izdevās. Atradām viesnīcu par 30 dolāriem, kamēr Portugāles televīzijas puiši dzīvoja viesnīcā par 260 dolāriem. Vienīgā atšķirība bija tā, ka viņu viesnīca atradās tuvāk centram un viņi no rīta varēja celties 20 minūtes vēlāk. Kad sākās karš, noīrējām mašīnu un braucām uz robežu, taču 80 kilometrus tālāk mūs apturēja kuveitiešu policija un tālāk nelaida. Pēc vairākiem mēģinājumiem gan tikām līdz robežai, taču tālāk ne. Tad Sandijs ar Ģirtu brauca projām, bet es ar vairākiem citu valstu žurnālistiem džipos braucām uz Irāku. Ar džipiem varējām atļauties braukt pa tuksnesi, meklējot vietu, kur varētu šķērsot robežu. Gar visu robežu bija augsts smilšu valnis, ko amerikāņi vienā vietā bija norakuši – pa to caurumu tad arī tikām iekšā Irākā. Tas ir tikai viens pierādījums tam, ka šādās vietās tevi neviens negaida ar atplestām rokām.

Kas ir dzinulis, lai brauktu uz tādām vietām vēl un vēl?

Man ļoti patīk rakstīt reportāžas. Nav jau obligāti jābrauc uz ārzemēm – var aizbraukt uz, piemēram, zemessargu mācībām kaut kur tepat Latvijā.

Braukšana uz "karstajiem punktiem" tomēr ir saistīta ar zināmu risku veselībai un dzīvībai...

Par veselību katram jādomā pašam. Man palīdz tas, ka daudz esmu spēlējis basketbolu un turējis sevi formā. Fizisku izturību taču prasa kaut vai brauciens līdz Kijivai – tās tomēr ir divas dienas. Ukrainas gadījumā es to visu uztveru ļoti personiski, jo tas tomēr ir arī mūsu karš. Lai cik piepacelti tas izklausītos, bet mums tiešām ir jāpalīdz. Šobrīd es nekur citur arī nebraucu.

Par tām dzīvības briesmām... Redzi, tik tuvu frontei jau tevi nemaz nelaiž, kā gribētos. Man zināmajiem ukraiņu karavīriem esmu palīdzības kravas vedis jau vairākas reizes, bet tik un tā – nē, nē, tuvāk frontei mēs tevi nedrīkstam laist! Esmu mēģinājis pierunāt, bet pagaidām nesanāk.

Kaut gan drošība, protams, ir nosacīts jēdziens. Laikā, kad biju Irākā, tur diezgan ierasta prakse bija žurnālistu nolaupīšana. Jāteic, ka sēdēt friziera krēslā Bagdādē, kur apkārt ir tikai vietējie, nebija sevišķi patīkami. Ja nu ienāk trīs bārdaini vīri ar kalašņikoviem – nu ko tu tur izdarīsi? Godīgi sakot, tās riskantās epizodes es detaļās vairs pat neatceros. Piemēram, kā Groznijā skrējām uz pagrabu, kad pāri lidoja krievu kara lidmašīna, vai pārlaidām nakti kādā mājā, klausoties, kā netālu strādā mīnmetēji – ej nu sazini, kur trāpīs...

Ukrainas gadījumā motivācija tam visam man ir apziņa, ka es cenšos darīt kaut ko noderīgu. Šī sajūta ir patiešām svarīga. Labi, ka tagad arī citi Latvijas mediji ir sākuši to darīt, taču vajadzēja agrāk – jau 2014. un 2015. gadā. Tad brauca ļoti minimāli. Žēl, ka 30 gadu laikā tā arī nav izveidojusies kaut neliela "karsto punktu" reportieru kohortiņa, kas veidotu sabiedrības izpratni.

Tam gan ir arī izskaidrojums – sūtīt reportieri kaut kur uz otru pasaules malu ir diezgan dārgi, lētāk ir aizsūtīt uzrakstīt reportāžu tepat uz Preiļiem...

Tad jau varbūt arī mums nevajag, piemēram, biatlonu un kā vienīgo sporta veidu varam atstāt basketbolu? Arī taču būtu lētāk! Skaidrs, ka mēs nekonkurējam kaut vai ar to pašu Portugāles televīziju, kurai, ieskaitot visu Brazīliju, ir 200 miljoni skatītāju un pavisam citi līdzekļi. Taču tas ir mūsu pašu prioritāšu jautājums.

Bez apdrošināšanas

Dzīvību tu apdrošini, kad brauc uz karadarbības vietām?

Savulaik, vēl strādājot "Dienā", mēs interesējāmies par šādu iespēju, taču to varēja izdarīt tikai slavenajā britu "Lloyds" apdrošināšanas kompānijā. Kā ir tagad, nezinu, jo braucu kā volontieris un nekādas apdrošināšanas man nav.

Kā vispār sāki braukt uz "karstajiem punktiem"?

Tas bija "Dienas" laikos, vēl deviņdesmito gadu pašā sākumā. 1991. gada februārī sāku strādāt "Dienas" ārzemju ziņu biroja austrumu nodaļā, kas lielāku uzmanību pievērsa tobrīd vēl pastāvošās PSRS teritorijai. 1991. gada aprīlī Gruzijā bija prezidenta vēlēšanas, kurās uzvarēja Zviads Gamsahurdija, un no Latvijas uz turieni sūtīja divus žurnālistus. Aizgāju pie toreizējā "Dienas" galvenā redaktora Viktora Daugmaļa un teicu, ka šis ir labs gadījums atspoguļot notikumus Gruzijā. Viņš piekrita – un tā pamazām veidojās izpratne par to, ka šīm lietām ir jāpievērš uzmanība. 1992. gadā es gribēju panākt, lai šādi komandējumi būtu pastāvīgi, taču "Diena" tobrīd tam vēl nebija gatava, tādēļ es no Armēnijas, kur pavadīju trīs mēnešus, atsūtīju atlūgumu un kādu gadu turpināju strādāt kā neatkarīgs reportieris. Vēlāk atgriezos "Dienā", tad tur jau bija iedalīts gada budžets šādiem braucieniem.

Vai pēc komandējumiem vēlāk sanāk satikt cilvēkus, ar kuriem dzīve savedusi kopā "karstajos punktos"?

Reizēm sanāk, taču reti. Labprāt satiktos, piemēram, ar baltkrievu mākslinieku Aleksandru Puškinu, kurš vēl deviņdesmitajos gados aizgāja Minskā pie prezidenta pils un atveda ķerru ar kūtsmēsliem un Lukašenko bildi. Tolaik gan cietumā vēl par to nelika, bija tikai regulāri jāiet uz miliciju atrādīties. Viņš bija kā tāds Tils Pūcesspieģelis – garš, slaids un uz pekstiņiem noskaņots. Viņa dzimtais ciems bija kādus 50 kilometrus no Minskas, kur Aleksandra tēvs pēc kara bija atjaunojis nopostīto baznīciņu. Aleksandram vajadzēja baznīcai gleznot ainu no pastarās tiesas, kur vienā pusē stāv visi sliktie – un tur viens no tēliem bija izliets Lukašenko uzvalkā!  Batjuškas teica, ka tā nevarot, tādēļ Aleksandrs ar ūdenskrāsām to vietu aizkrāsoja – tā būs labi? Jā, tā ir labi! Taču, kad krāsa nožuva, visa bilde atkal parādījās. Uz ko Aleksandrs teica – tā ir Dieva zīme, tur es neko nevaru padarīt!

Interesanti būtu satikt slaveno čečenu komandieri Šamilu Basajevu, kurš gan nu jau vairs nav starp dzīvajiem – ko viņš par tagad notiekošo domātu... Cik zinu, mans kādreizējais biedrs Čečenijas braucienos Aleksandrs Babickis ir nesen miris Doneckā un, kā runā, dzīves beigās bijis ļoti impēriski noskaņots. Viņš gan pēc rakstura bija ass un vienmēr teica, ko domā, tādēļ nebūtu brīnums, ja viņš Doneckā kādam būtu sarunājis kaut ko lieku un par to novākts. Viņš taču pat Basajevu nebaidījās uzrunāt par terorista kungu! No viņa un Aleksandra Jevtušenko es daudz ko mācījos, taču arī nekādas ilūzijas neloloju, jo atceros 1995. gada 9. maiju, kad mēs sastrīdējāmies par Baltijas "atbrīvošanu"...

Daudzus diemžēl vairs nav iespējams satikt, taču, gatavojot iznākšanai savu grāmatu, es sapratu, ar ko mana profesija ir brīnišķīga – man nav jāraksta dienasgrāmata, jo daudz ko esmu pierakstījis savās reportāžās. Citādi es noteikti daudzas epizodes vairs neatcerētos.