Gruzijas civilās sabiedrības līdere: "Gruzija demokrātiskajiem Rietumiem vēl nav zaudēta

Tagad savu jēgu zaudējis ir arī ilgstoši uzturētais jautājums par to, kāpēc Rietumiem būtu par Gruziju vispār jāuztraucas. Pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā ir kļuvis skaidrs, ka Melnās jūras reģiona, tostarp Kaukāza, stabilitāte un drošība ir būtiska visas Eiropas drošībai un stabilitātei, kā arī tas, ka Gruzijā notiekošais lielā mērā ir ģeopolitisks jautājums. Ņemot vērā jauno ģeopolitisko dinamiku reģionā, kad Azerbaidžānai un Armēnijai ir izdevies lielā mērā atbrīvoties no Krievijas ietekmes, Maskavai ir svarīgi saglabāt savu ietekmi, izmantojot Gruziju. Krievijai ir nepieciešams stratēģiskais koridors reģionā, turklāt tā var izmantot Gruziju kā tirgošanās buferzonu sarunās ar Rietumiem. Tāpēc viņiem ir būtiski saglabāt Gruziju. To Maskava var paveikt, izstumjot Rietumus no reģiona - tieši to Gruzijā dara Ivanišvili - un saglabājot pilnīgi korumpētu noziedzīgu cilvēku grupu, kas ir pie varas un kas piedāvā visu nepieciešamo Krievijai. Visvieglākais veids, kā kontrolēt Gruziju, ir korumpēta, nesuverēna un paklausīga vadība, un tieši to Ivanišvili arī nodrošina.

Vai redzat kādu izeju no šī strupceļa?

Protams, mums visiem ir jāsaglabā cerība, tomēr arī jābūt reālistiskiem, nevis jādzīvo ilūzijās, ka kaut kas mainīsies pats no sevis. Daudz ir atkarīgs no ģeopolitiskajiem apstākļiem, no tā, kā situācija attīstīsies Ukrainā, cik drīz un ar kādiem panākumiem Ukraina un Rietumi gūs pārsvaru pār Krieviju. Gruzijas panākumi ir lielā mērā atkarīgi no tā, cik novājināta pēc tam būs Krievija.

Līdz tam, protams, nevaram tikai sēdēt un gaidīt. Gruzijas pilsoniskajai sabiedrībai ir jāsaglabā noturība, jāuztur arī ārējais spiediens, jo Gruzijā ir milzīga varas nelīdzsvarotība. Režīma rīcībā ir pilnībā konsolidēta vara, kas kontrolē visus institucionālos, finanšu un propagandas līdzekļus, lai vēlēšanās nodrošinātu vēlamo rezultātu. Tādējādi iedzīvotājiem nav nekādu iespēju ar vēlēšanu palīdzību apdraudēt režīmu un demokrātiskā ceļā mainīt "status quo". Arī revolūcija vai kādas vardarbīgas akcijas nav iespējamas. Ne tikai tāpēc, ka tas būtu morāli nepamatoti, bet arī tāpēc, ka režīmam ir visi līdzekļi, lai demokrātisku apvērsumu sakautu. Tātad, no vienas puses, viņu rīcībā ir visi institucionālie līdzekļi, visi administratīvie un finanšu resursi, bet, no otras, arī propagandas mašīna, Krievijas sniegtā izlūkošana, kā arī visi iespējamie piespiedu līdzekļi.

Tas rada lielu dilemmu Gruzijai un tās tautai. Ko gan tauta var darīt, ja tā nespēj izaicināt un mainīt "status quo" ar demokrātiskām metodēm, bet nav arī citu pieejamu līdzekļu, lai panāktu kādas pārmaiņas? Valsts iekšienē ir ļoti ierobežotas iespējas, ko Gruzijas tauta varētu pasākt. Cilvēki jau gadu protestē pret režīmu. Aptuveni 90 politieslodzīto jau ir ieslodzījumā, un gaidāms, ka cietumā nonāks vēl daudzi citi. Taču nekas nemainās. Jo demokrātijai ielās izgājuši cilvēki nozīmē daudz, bet diktatūrai nepavisam nerūp, cik daudz cilvēku iziet ielās vai cik maz cilvēku ierodas balsot. Viņiem ir vienkārši vienalga.

Katrai sistēmai taču jābūt savām vājajām vietām.

Domāju, ka mums kā pilsoniskajai sabiedrībai jāturpina starptautiskā līmenī mudināt turpināt izdarīt spiedienu uz Gruzijas režīmu no ārpuses. Ar spiedienu es nedomāju tikai ceļošanas aizliegumus vien, bet arī reālas finanšu sankcijas pret galvenajiem un noteicošajiem režīma dalībniekiem, kā arī pret šīs sistēmas uzturētājiem - arī pret tiem, kas finansiāli palīdz sistēmai un nodrošina tās pastāvēšanu.

Tā būtu īstermiņa pieeja varas līdzsvara atjaunošanai, vājinot pašreizējo sistēmu un režīmu, bet vienlaikus spēcinot demokrātiskos spēkus uz vietas.

Vidējā termiņā ir svarīgi parūpēties par pilsoniskās sabiedrības pārstāvjiem un jauniešiem, kas tagad meklē patvērumu citur un tiecas pamest valsti. Mums visiem kopīgiem spēkiem ir jāpalīdz viņiem izdzīvot, jo ir svarīgi, lai viņi būtu gatavi kādā brīdī, kad radīsies nākamā iespēja, atgriezties un dot savu ieguldījumu.

Ir skaidrs, ka šī ir ļoti ilga termiņa spēle, kurā ļoti daudz ir atkarīgs no ģeopolitiskajiem apstākļiem. No manas perspektīvas raugoties, es vēlētos, lai Rietumi sagatavotos šādai ilgtermiņa spēlei, lai viņiem būtu skaidra un konsekventa stratēģija attiecībā uz šo reģionu un lai arī viņi varētu būt gatavi nākamajai izdevībai, kad tā radīsies.

Uzskatu, ka Gruzija, iespējams, demokrātiskajiem Rietumiem vēl nav zaudēta, tomēr laiks iet uz priekšu, un tas, vai Gruzija paliks demokrātiska un vai Rietumi spēs saglabāt savu aliansi ar Tbilisi, lielā mērā ir atkarīgs no tā, cik ātri un konsekventi rīkosies Rietumi.

Kā varam palīdzēt ātrāk panākt pārmaiņas?

Pirmkārt, nenovēršot uzmanību no Gruzijas, neignorējot to. Nevajadzētu uzskatīt, ka tagad ģeopolitiskā nozīmē būtu vairāk jākoncentrējas uz Armēniju un Azerbaidžānu, jo būtībā Kaukāza teātris jau nav mainījies. Uzmanības novirzīšana tikai uz tiem, kas tagad ir politiski vairāk orientēti uz Rietumiem, neko labu nedos, jo, tīri ģeogrāfiski skatoties, Gruzijas ignorēšana kavēs arī šīs valstis virzīties tālāk uz Rietumiem. Tas ir izaicinājums, jo ir grūti no ārpuses ietekmēt Ivanišvili, kurš pārstāv Krievijas intereses. Tomēr nedrīkst novērst uzmanību no Gruzijas, vienkārši izliekoties, ka pagaidām būtu ērtāk šo pasaules daļu izlaist.

Otrkārt, konsekventāk un efektīvāk turpinot to, ko darāt pret Krieviju. Vājināt Krieviju un tās ietekmi un kādā brīdī, cerams, mainīt Krievijas domāšanu, ka tā nav imperiāla lielvara, kas spēj mūžīgi saglabāt savu ietekmi reģionā. Tas galu galā palīdzēs reģiona valstīm atbrīvoties no Krievijas ietekmes un atjaunot kaimiņattiecības, kas ir ļoti svarīgas gan no ekonomiskā, gan, protams, arī no drošības viedokļa.

Bijāt ārlietu ministra vietniece pavisam citā Gruzijā, bet tad tai uzbruka Krievija.

Jā, tas bija 2008. gadā. Kad tiešām dzīvojām pavisam citā pasaulē. Citā pasaulē arī tāpēc, ka bija pavisam cits notiekošā konteksts, pavisam cita izpratne no Rietumu puses. 2008. gada iebrukums bija tieši tāds pats karš, kādu Krievija tagad īsteno Ukrainā, turklāt šajos karos nav bijis tik daudz runas par Gruziju vai Ukrainu, cik par Rietumu aliansēm, par cīņu pret Rietumu interesēm, pret Rietumu tuvināšanos šīm valstīm un pret pašām liberālajām Rietumu vērtībām, kuras šīs valstis suverēni pieņēma, bet Krievija ignorēja. Tā ir tā pati cīņa - krievi cīnās pret Rietumiem. Protams, viņi ir paši sev radījuši kādu vēsturisku vai kādu citu stratēģisko naratīvu. Taču jautājums ir par stratēģiskās kontroles saglabāšanu pār reģionu, lai krievi varētu ietekmēt Rietumus un īstenot jebkādas stratēģiskās intereses, kas viņiem šeit ir.

2008. gadā izaicinājums bija pavisam cits - bija neiespējami pārliecināt Rietumus par to, ka Gruzija ir svarīga Eiropas drošībai un ka Krievija Gruzijā neapstāsies, lai gan 2007. gadā Minhenes drošības konferencē [Krievijas diktators Vladimirs] Putins ļoti skaidri pateica, kādi ir viņa nodomi. Viņš ļoti saprotamā veidā pateica, ka neļaus Rietumiem tuvoties. Un viņš pārbaudīja Rietumu reakciju. Arī 2008. gadā viņš pārbaudīja Rietumu reakciju un redzēja, ka ne tikai nav vērojama kāda vienota pieeja, bet pēc kara pret Gruziju pat tika pastiprinātas ekonomiskās attiecības ar Eiropas Savienību (ES), īpaši ar Vāciju. Drīz sekoja arī ASV īstenotā "restarta" politika, kad [Krievijas ārlietu ministrs Sergejs - red.] Lavrovs tikās ar Hilariju Klintoni. Viņi esot vienojušies palikt pie pretējām domām Gruzijas jautājumā, un tad... Pārgājuši pie ierastās kārtības.

Ilgus gadus brīdinājām savus sabiedrotos, ka tad, ja Rietumi neatbalstīs Gruziju, nākamā būs Ukraina. Un tā tas arī notika. Ukraina bija nākamā 2014.gadā, kad notika Krimas aneksija, un tad atkal 2022.gadā. Un joprojām Eiropas pusē nebija skaidras apziņas, ka tas ir karš pret Eiropu. Tagad situācija ir mainījusies, bet varētu jau būt nedaudz par vēlu, ja vien tagad Eiropa patiešām nerīkosies pietiekami apņēmīgi.

Pēc kara jūs vadījāt Gruzijas delegāciju sarunās.

Ar krieviem pēc kara nekādas sarunas nenotika. Diplomātiskās saites tika pārtrauktas. Taču es vadīju delegāciju ES, kad bija jāpārrunā atjaunošanas stratēģija pēc jaunās okupācijas un tas, kā palīdzēt Gruzijai izveidot stratēģiju, lai tā izdzīvotu pēc kara un pasaules finanšu krīzes laikā. Pirms tam piedalījos arī Šteinmeiera plāna izstrādē. Tas bija Gruzijas izlīguma plāns ar okupēto Abhāziju, kurā mums bija diezgan laba dinamika, taču krievi to bloķēja, jo viņi gribēja sākt karu. Mēs šos signālus nolasījām, bet Rietumi nē. Viņi tikai turpināja atkārtot, ka mēs velti ceļam paniku. [Bijusī ASV valsts sekretāre - red.] Kondolīza Raisa pat paziņoja, ka pazīst Krieviju un pazīst Putinu, un viņš nesākšot karu - "tikai paši pārliecinieties, lai netiktu izprovocēti". It kā Gruzijai būtu kāda nozīme, ja runa ir par kara sākšanu ar Krieviju...

Tātad Gruzijas galvenā problēma bija tā, ka tā Rietumiem nebija svarīga?

Domāju, ka Gruzijai vienmēr bija nozīme, taču acīmredzot tā nebija prioritāte. Gruzija netika uzskatīta par pietiekami svarīgu Eiropas drošībai. To, ko mēs toreiz teicām, Rietumi neuzskatīja par pietiekami nozīmīgu vai uzticamu. Iespējams, tolaik Eiropai bija izdevīgi novērsties. Tā vietā, lai skatītos realitātei acīs un teiktu - Krievija sāka karu pret Gruziju un tā ir jāsauc pie atbildības par uzbrukumu mūsu sabiedrotajam, kas šajā reģionā aizsargā mūsu intereses. Tā vietā viņi nolēma novērsties un meklēt kādus grēkāžus, pat vainot pašu Gruziju, ka tā izprovocējusi Krieviju uz karu. Tas bija ārprātīgi nepatiess apgalvojums, kurš galu galā bija vērsts pret Rietumu interesēm, jo tas viss turpinājās Ukrainā un nekur nav apstājies - tagad ir apdraudēta visa alianse. Vācijas izlūkdienesti tagad apgalvo, ka līdz 2028.gadam varētu sagaidīt Krievijas uzbrukumus. Tāda ir šodienas realitāte.

Rietumu pasaule tagad ir citāda, tomēr arī tagad pa laikam dzirdami pārmetumi Ukrainai, kas esot izprovocējusi Krieviju.

Tieši tā. Tā ir Krievijas dezinformācija, Krievijas propaganda. Mums taču būtu jāspēj ignorēt propagandu un saskatīt patieso ainu, vai ne?

Vai šāda Rietumu rīcība kaitēja arī Gruzijas tautas vēlmei pievienoties ES?

Nē, nē, nekad. Jo piederība Eiropai nav tikai gruzīnu tautas vēlme. Lielākā daļa gruzīnu patiesībā uzskata, ka tā ir viņu identitāte. Būt eiropietim vai sekot Eiropas vērtībām ir daļa no gruzīnu nacionālās identitātes. Tā tas vienmēr ir bijis. Tas ir vairāk nekā 100 gadus ticis popularizēts skolās, to ir darījuši neatkarības cīnītāji, neatkarīgās Gruzijas valsts dibinātāji. Tā ir daļa no mūsu nacionālās identitātes.

Zināms kaitējums uz kādu laiku nodarīts bija un to efektīvi izmantoja Krievijas propagandisti - nu, redziet, Eiropai ir vienalga. Vai arī: jūs neesat tik svarīgi, kā gribētu būt. Neskatoties uz to, gruzīni vienmēr saprata, ka alianse ar Rietumiem ir vienīgais veids, kā Gruzijai izdzīvot. Jo mums nav nekādu dabas resursu. Mums nav gāzes vai naftas. Mums nav citu ekonomisko un finansiālo līdzekļu, lai uzturētu savu drošību un aizsardzību. Varam tikai kļūt par demokrātiju un tādējādi būt interesanti Rietumu pasaulei, lai spētu piesaistīt vairāk investoru, vairāk ekonomiskās drošības un tad attiecīgi arī militārās stabilitātes. Tas ir visā Gruzijā dominējošais viedoklis, lai gan Krievijas propaganda to laiku pa laikam apšauba. Tomēr tad, kad draudēja sarunu izbeigšana ar ES, jūs redzējāt, kā lielākā daļa Gruzijas iedzīvotāju, ieskaitot "Gruzijas sapņa" atbalstītājus, devās ielās un pieprasīja sarunas turpināt. Cilvēki pazīst Eiropu, viņi vēlas, lai Gruzija būtu Eiropas daļa, jo mēs uzskatām, ka esam eiropieši. Tas nav tikai tāpēc, ka Eiropa ir bagāta.

Vai pašreizējā režīma propaganda to spēj mainīt?

Daudz ir atkarīgs no tā, cik ilgi viņi paliks pie varas. Kādus līdzekļus viņi uzturēs kā savu vēstījumu izplatīšanas platformas. Protams, ja viņiem izdosies saglabāt varu desmitgadēm ilgi, ja viņiem izdosies pārveidot skolas mācību grāmatas, ja viņiem izdosies visiem skolēniem izskalot smadzenes - kas ir viņu plānos -, ja viņiem izdosies pārrakstīt vēsturi, ko viņi arī dara... Viņi pārraksta vēsturi tādā nozīmē, ka vēlas no cilvēku atmiņas izdzēst visu, kas jebkad bijis proeiropeisks vai prorietumniecisks, un nostiprināt pārliecību, ka Krievija ir pati lieliskākā, ka tā ir gruzīnu glābēja un Padomju Savienība bija laba, bet Eiropa ir slikta un ASV ir vēl sliktākas. Tieši tāds ir viņu nolūks. Ja režīms turpinās bezgalīgi palikt pie varas, tad viņiem tas acīmredzot izdosies.

Bet drīza režīma gāšana tad nemaz nav iespējama ne politiskā, ne tautas sacelšanās ceļā.

Tautas sacelšanās nav iespējama, pirmkārt, tāpēc, ka vardarbība ir morāli nepamatota, un, otrkārt, tāpēc, ka cilvēkiem trūkst tam līdzekļu. Proti, vienā pusē jums ir vara, kas visu kontrolē un piešķir visus nepieciešamos līdzekļus, lai pret jums cīnītos, un otrā pusē ir cilvēki ar kailām rokām. Viņi burtiski cīnās ar kailām rokām. Piemēram, valdība ir ieviesusi aizliegumus iegādāties vai importēt maskas, kas ļautu demonstrantiem sevi mazliet aizsargāt. Jūs nevarat iegādāties ne ķiveres, vispār neko, lai aizstāvētos. Kāda gan revolūcija šādos apstākļos var notikt?

Līdzīgi kā Baltkrievijā.

Precīzi tāpat. Tā ir tā pati spēle. Tā pati rokasgrāmata, kas tika sarakstīta Maskavā un visur tiek īstenota ļoti līdzīgā veidā. Vai pilnīgi tāpat.

Režīms kontrolē arī visu finanšu plūsmu. Tāpēc nav nekādu izredžu, ka kāda iekšzemes politiska vai sociāla grupa varētu saņemt jebkādu atbalstu pārmaiņām.

Kā tad šodienas Gruzijā spēj strādāt tāda organizācija kā jūsu Čavčavadzes centrs?

Mans centrs ir pirmā Gruzijas nevalstiskā organizācija, kas darbojas kā Eiropas politiskais fonds. Uzsveru vārdu "Eiropas", jo nesen arī pievienojāmies Eiropas politisko fondu tīklam, kas bija ne tikai apliecinājums tam, ka esam darījuši kaut ko pareizi, bet arī tam, ka mūsu vērtības lielā mērā atbilst Eiropas politisko fondu vērtībām. Centram ir trīs galvenie virzieni. Viens no tiem ir darbs pie pilsoniskās izglītības ar jauniešiem uz vietas. Mēs braukājam pa visu Gruziju, mēģinot neformālā veidā izglītot jauniešus par valstiskumu, par to, kā darbojas demokrātija, kā darbojas demokrātiskās institūcijas, kāpēc ir jāmaksā nodokļi, kāpēc korupcija ir slikta, kā darbojas ekonomika, kādi pienākumi ir saistīti ar sarunām par iestāšanos ES utt. Vienkārši veicot izglītojošu darbu, lai cilvēki būtu gatavi pārejai uz demokrātiju.

Otrs svarīgs virziens ir darbs ar politiskajām partijām, un mēs strādājam visā politiskajā spektrā ar ikvienu, kas sevi deklarē kā prorietumniecisku politisko partiju. Strādājam ar jauniešu organizācijām un veicinām demokrātiju partiju iekšienē, proti, to, ka politiskajām partijām būtu pašām jākļūst demokrātiskākām, un to, kāpēc tas ir svarīgi valsts demokrātiskajai attīstībai un politiskajiem procesiem kopumā.

Trešais un viens no galvenajiem virzieniem ir pilsoniskā atmiņa. Pievēršamies vēsturiskajiem naratīviem, lai apkarotu plaši izplatīto dezinformāciju un mēģinājumus pārrakstīt vēsturi. Tāpēc sniedzam vispārēju vēsturisku kontekstu tam, kā Krievijas dezinformāciju izmantoja Krievijas impērija un Padomju Savienība, un skaidrojam, ka līdzekļi joprojām ir tie paši, jo viņi nekad savu taktiku nemaina. Cenšamies, lai jauniešiem būtu notiekošā konteksts un viņi būtu noturīgāki pret šāda veida hibrīdkaru.

Šobrīd, tāpat kā visas līdzīgi domājošās organizācijas, arī mana organizācija ir disfunkcionāla. Pirmkārt, tāpēc, ka tai trūkst finanšu, jo Krievijas režīms Gruzijā ir pilnībā pārtraucis visu Rietumu finansējumu. Otrkārt, tāpēc, ka vairs nav droši darboties, kā līdz šim, jo strādājam ar jauniešiem, kas dzīvo lauku apvidos, un viņi tagad ir pakļauti valdības draudiem. Nevēlamies riskēt ar mūsu dalībnieku drošību.

Mana organizācija rīko jauniešu nometnes, bet režīms jauniešu nometnes ir pasludinājis par draudu valsts drošībai, mēs vēršamies pret dezinformāciju, bet viņi to izplata, mēs veicinām demokrātiju, bet viņi cīnās par autoritārismu, tāpēc acīmredzot viss, ko darām, ir pretrunā ar to, ko vēlas šī Krievijas marionešu valdība. Tāpēc mana organizācija ir aktīvi pakļauta valdības uzbrukumiem. Es pati esmu ilgstoši bijusi uzbrukumu mērķis, jo biju iepriekšējās valdības sastāvā. Viņi ir smagi piekāvuši dažus mūsu valdes locekļus, mūsu pētnieki ir tikuši aizturēti, sodīti ar naudas sodiem, arī piekauti, pastāvīgi tupinās verbāli uzbrukumi. NVO darbība lielā mērā ir stipri traucēta kopš ārvalstu aģentu likuma pieņemšanas un kopš iebrukuma Ukrainā, kad valstī aktīvāka kļuva šī represīvā mašinērija. Mēs meklējam veidus, kā izdzīvot, bet tas ir izaicinājums.

Kā viņi vērsās personīgi pret jums?

Bija dažādi veidi - viņi kontrolē lielāko daļu mediju, lielāko daļu televīzijas kanālu, tāpēc viņi mūs vienkārši izmanto kā daļu no savas pret Rietumiem vērstās propagandas. Piemēram, 2020.gada parlamenta vēlēšanās - pirms katrām vēlēšanām Gruzijā notiek īpaša Krievijas operācija, kas iejaucas vēlēšanu ciklā un mēģina manipulēt ar cilvēku prātiem, - vienā no dezinformācijas kampaņām valdības pārstāvji apgalvoja, ka iepriekšējā valdība ir pārdevusi Gruzijas teritorijas Azerbaidžānai. Tā bija milzīga dezinformācijas kampaņa, un viņi mani nozīmēja par vienu no galvenajiem uzbrukumu mērķiem, jo iepriekšējā valdībā biju Ārlietu ministrijas spīkere un ministra vietniece. Viņi izdomāja stāstus par to, ka mēs esot tirgojušies ar nacionālajām interesēm. Pēc vēlēšanām nevienam vairs tas nerūpēja - Azerbaidžānai neviens nekādus paskaidrojumus neprasīja. Viņi nekad nesniedza nekādus pierādījumus, un šī lieta tika aizmirsta. Bet tā bija milzīga nomelnošanas kampaņa pret iepriekšējās valdības pārstāvjiem, tostarp pret mani personīgi.

Vai spējat nākotnē raudzīties pozitīvi?

Jā, jā, mums jāsaglabā pozitīvs skatījums. Mums arī jāturpina cīnīties kopīgiem spēkiem. Es ticu, ka nekad nav par vēlu. Eiropā tagad dominē izpratne, ka Krievija ir ienaidnieks, turklāt tas tiek pareizi saprasts. Neviens tagad nemēģina ar viņiem sadarboties. Tas ir ļoti pozitīvs un spēcīgs politisks lēmums pareizajā virzienā. Pastāv skaidra izpratne, ka Ukrainai šajā karā ir jāuzvar, kā arī par to, ka Krievijai ir ģeopolitiski, tālejoši nodomi attiecībā uz šo reģionu.

Ļoti pozitīva zīme ir tā, ka Rietumi nav leģitimizējuši "Gruzijas sapņa" valdību un to uztver kā Krievijas marioneti, pret kuru ir jāpiemēro sankcijas. Lielbritānija šajā ziņā ir ļoti aktīva, divpusēji tādas ir arī daudzas Eiropas valstis, un Gruzijas atbalstīšanā ir ļoti aktīvi iesaistījusies Austrumeiropa. Tas ir kaut kas tāds, kas kādā brīdī, un, cerams, pavisam drīz, nesīs augļus un palīdzēs mums turpināt pretoties, pēc tam atgūt varu un beigu beigās atkal atgriezt Gruziju uz demokrātijas ceļa.