Izraēlas ārlietu ministrs Gideons Sārs: "Dodot triecienus Irānai, mēs veicinām arī Eiropas drošību"

Esat ieradies Latvijā Izraēlai ļoti sarežģītā laikā. Kādi ir šīs vizītes mērķi?

Laiki Izraēlā vienmēr ir sarežģīti, bet mums tomēr ir draugi, un mums ar viņiem ir jātiekas. Pirms nedēļas pabeidzām ļoti veiksmīgu operāciju Irānā, un tagad bija pienācis labs laiks darīt kaut ko tādu, ko vēlējos darīt jau pirms tās, proti, doties uz Baltijas valstīm. Būtu gribējies šeit paviesoties ilgāk, tomēr drošības situācijas dēļ šī ir sanākusi īsāka un ļoti piesātināta vizīte.

Baltijas valstis ir neatkarīgas, lepnas, suverēnas valstis, mazas valstis, kas arī saskaras ar iespējamu apdraudējumu. Daudzas lietas mums ir kopīgas. Ar Latviju, Lietuvu un Igauniju apspriežam drošības un aizsardzības izaicinājumus, un savā ziņā jāteic, ka Eiropas austrumu daļas valstis vairāku iemeslu dēļ šķiet reālistiskākas, analizējot ģeopolitisko situāciju, nekā kontinenta rietumu daļas valstis. Tāpēc man ir ļoti vērtīgi šeit ierasties un apspriest šos jautājumus ar Latvijas amatpersonām.

Mēs atbalstījām Latvijas dalību ANO Drošības padomē, kas sāksies 26. janvārī, un, protams, vēlam Latvijai panākumus šajā pasaules drošībai un kārtībai tik svarīgajā institūcijā.

Kā jūs raksturotu Izraēlas un Latvijas pašreizējās attiecības? Cik daudz Izraēla redz Latviju kā sabiedroto?

Jā, mēs Latviju uzskatām par sabiedroto. Pirmkārt, mēs sadarbojamies drošības jomā, un šī sadarbība pēdējo gadu laikā ir kļuvusi ciešāka. Domāju, ka noteikti varam stiprināt mūsu ekonomiskās saites. Mūsu diplomātiskās saites ir labas, starp mums ir nepārtraukts dialogs. Arī manas attiecības ar Latvijas ārlietu ministri Baibu Braži ir ļoti sirsnīgas un draudzīgas.

Uzskatu, ka Latvija ir dabiska Izraēlas sabiedrotā šajā pasaules daļā. Mūsu vērtības ir līdzīgas, mūsu valstis arī saskaras ar līdzīgiem izaicinājumiem.

Vēlamies ne tikai stiprināt saites starp mūsu valdībām, bet arī starp mūsu cilvēkiem. Mums ir ievērojama ebreju kopiena, kas ieceļojusi no Latvijas, viņiem pret Latviju ir pozitīvas jūtas. Daži no viņiem ieradās padomju laikā, 70.gadu sākumā, daži pēc tam, kad Padomju Savienība sabruka. Tātad mums ir šāds cilvēku tilts starp Latviju un Izraēlu. Pats pazīstu dažus ebrejus, kas ir ieceļojuši no Latvijas, un viņi to ļoti mīl. Starp citu, Latvijā ir Izraēlas studenti, kas mācās medicīnu.

Domāju, ka mūsu vēlme intensificēt mūsu valstu attiecības ir acīmredzama. Mēnesi pēc manas viesošanās Latviju apmeklēs arī Izraēlas prezidents. Iespējams, pagātnē mums ir bijis vairāk Latvijas amatpersonu vizīšu Izraēlā nekā izraēliešu ciemošanās Latvijā, bet tagad cītīgi strādājam, lai līdzsvarotu šīs attiecības.

Vai starp mūsu valstīm ir arī kādi nopietni neatrisināti jautājumi?

Jā, protams, dzīvē tādas lietas vienmēr pastāv. Šobrīd strādājam pie tā, lai atrisinātu dubultpilsonības jautājumu. Tas joprojām nav atrisināts, bet mēs to paveiksim.

Visvairāk strādājam pie sadarbības drošības un aizsardzības jomā. Pēdējos gados mūsu sadarbība šajās jomās ir strauji augusi. Uzskatu, ka mums ir ļoti attīstītas aizsardzības un drošības sistēmas, kas var palīdzēt Latvijai stiprināt tās drošību. Savu kvalitāti tās pierādīja arī mūsu operācijas laikā Irānā, tātad tās var būt noderīgas arī Latvijai. Sakari starp mūsu valstu šīs jomas uzņēmumiem sāka intensificēties jau tūlīt pēc kara sākuma Ukrainā. Ceru, ka tie turpinās padziļināties arī nākotnē.

Ko Latvija var mācīties no Izraēlas pieredzes hibrīdkara, kiberuzbrukumu vai civilās aizsardzības jomās?

Mēs esam ļoti pieredzējuši daudzās dažādās dimensijās. Piemēram, piedzīvojam daudz kiberuzbrukumu. Noprotu, ka šī mūsu pieredze ir būtiska arī Baltijas valstīm. Mums ir milzīga ārkārtas situāciju pieredze, prasmes sagatavot pilsonisko sabiedrību ārkārtas situācijām.

Uzaicinājām Latvijas iekšlietu ministru Rihardu Kozlovski apmeklēt Izraēlu, kur viņš varēs apspriest robežu drošības izaicinājumus, piemēram, attiecībā uz robežu starp Baltkrieviju un Latviju - kā novērst nelegālo imigrāciju. Šajos aspektos Izraēla ir ļoti pieredzējusi, un mūsu valstis tajos sadarbojas un konsultējas. Es atbraucu šo sadarbību padziļināt. Lai turpinātu šo procesu, pēc manas vizītes bez iekšlietu ministra Izraēlu apmeklēs arī Latvijas ārlietu ministre.

Vai mēs arī paplašinām izlūkdatu apmaiņu starp Izraēlu un Latviju?

Nevaru iedziļināties detaļās, bet, jā, mēs to darām.

Iespējams, vispretrunīgākais temats Latvijas sabiedrībai, domājot par Izraēlu, ir Izraēlas oficiālā pozīcija pret Krieviju un tās karu Ukrainā. Vai varat to izskaidrot?

Mēs atbalstām Ukrainu šajā karā, par to liecina arī mūsu balsojumi ANO. Pa šiem gadiem tikai vienreiz nenobalsojām tāpat kā Eiropas valstis, bet parasti vienmēr nostājāmies Ukrainas pusē, iestājāmies par Ukrainas teritoriālo integritāti, par Ukrainas suverenitāti. Mums nav nekādu šaubu, kurš ir agresors. Par mūsu attieksmi pret šo karu nav vispār nekādu šaubu.

Mēs Ukrainai arī palīdzam, sniedzot humāno palīdzību un arī, piemēram, piegādājām gaisa triecienu draudu agrās brīdināšanas sistēmu un vēl citas lietas. Varbūt esam mazāk iesaistīti nekā Eiropas valstis, bet tas ir dabiski. Mēs solidarizējamies ar Ukrainas tautu, un, iespējams, es pavisam drīz došos vizītē arī uz Ukrainu.

Bet militāru atbalstu Izraēla Ukrainai nesniedz?

Tikai aizsardzības rakstura palīdzību, ne uzbrukuma bruņojumu. Mums ir noteikti kritēriji, kas ir jāievēro. Tāda ir mūsu politika. Šī agrās brīdināšanas sistēma ir nozīmīga palīdzība, piegādājām arī tādas lietas kā ķiveres un citas šādas lietas, kas ukraiņiem ir nepieciešamas.

Nereti dzirdami skaidrojumi, ka Izraēla nevēlas krasi nostāties pret Krieviju, jo tai ir jāuztur attiecības ar Maskavu, kurai ir militāra klātbūtne Izraēlas kaimiņos. Pēc nesenajām neveiksmēm Krievija Tuvajos Austrumos joprojām ir uzskatāma par nopietnu spēlētāju?

Protams, režīma maiņas dēļ Sīrijā Krievija ir novājināta. Bet kāpēc tad Sīrijā notika šī režīma maiņa? Tāpēc, ka Izraēla bija novājinājusi "Hizbollah" un atturēja Irānu no iejaukšanās Sīrijas notikumos. Tāpēc arī [Bašars al] Asads tika gāzts. Sīrija bija valsts, kurā Krievija kopā ar Irānu uzturēja Asadu pie varas.

Tagad devām triecienus pašai Irānai, kas ir Krievijas sabiedrotā. Irāna palīdzēja Krievijai karā Ukrainā ar droniem, ar munīciju, ar izlūkdatiem - ar visiem iespējamajiem līdzekļiem. Tāpēc es uzskatu ka, dodot triecienus Irānai, mēs veicinām arī Eiropas drošību.

Karam Gazā ieilgstot, atbalsts Izraēlai Eiropas valstīs aizvien vairāk mazinās, salīdzinot ar to, kāds tas bija pēc 7.oktobra uzbrukumiem. Vai Izraēla nesāk zaudēt informācijas karā?

Jā, Rietumu mediji mums rada zināmus izaicinājumus. Tos vairo emocionālais faktors, redzot skarbos attēlus no Gazas. Bet karš pats par sevi ir skarbs.

Turklāt galvenais jautājums ne vienmēr tiek uzdots - kurš tad par to ir atbildīgs? Ne tikai jautājums par to, kurš uzsāka šo karu, jo visi visdrīzāk zina, ka šo karu ar 7.oktobra uzbrukumiem uzsāka "Hamās". Tomēr nez vai visi zina, ka viņi joprojām nav atbrīvojuši šajā uzbrukumā sagrābtos Izraēlas ķīlniekus.

Šis karš varēja beigties pirms gada, pirms nedēļas, varēja beigties vakar un var beigties rīt - ja notiktu divas vienkāršas lietas. "Hamās" ir jāatbrīvo šie apmēram 50 ķīlnieki, kuri joprojām atrodas Gazā, turklāt tur viņi tiek spīdzināti, un jānoliek ieročus. Neviena cita valsts pasaulē nepiekritīs būt teroristiskas valsts kaimiņvalsts. Divas vienkāršas lietas.

Mēs dodam priekšroku miera panākšanai diplomātiskā ceļā. Tāpēc tagad iesaistāmies sarunās par ķīlnieku atbrīvošanu un pamieru. Tomēr, ja tas nav panākams diplomātiskā ceļā, mums ir jāizmanto militārs risinājums.

Pasaules mediji nejautā, kas sagrāva šo cilvēku dzīvības. Bet atbilde ir acīmredzama, jo mēs taču 2005. gadā no Gazas aizgājām pavisam. Mēs nojaucām visas tur esošās ebreju apmetnes, likvidējām visas savas militārās bāzes. Mēs pat no kapsētām aizvedām prom mūsu apbedījumus.

Gaza varēja kļūt par piekrastes paradīzi. Mēs palīdzētu tai par šādu paradīzi kļūt. Tomēr pusotru gadu pēc tam "Hamās" pārņēma varu un pārvērta Gazu par lielāko teroristu karaļvalsti pasaulē.

Mēs cīnāmies par savu eksistenci, un dažreiz rodas spriedze starp mūsu sabiedrisko attiecību un drošības vajadzībām. Ir skaidrs, ka mums ir jānovērš šie draudi - šāds ienaidnieks nedrīkst atrasties vienas jūdzes attālumā no mūsu kopienām. Mēs taču redzējām, kas notika 7. oktobrī, redzējām, ko viņi izdarīja.

Runājot par šīm drošības vajadzībām, kāds tad īsti ir Izraēlas ilgtermiņa mērķis Gazā?

Kā jau es teicu, Gazu mēs pametām pirms 20 gadiem. Bet vēlamies nostiprināt savu drošību. "Hamās" un "Islāma džihāds" ir fanātiskas, barbariskas, ekstrēmas teroristiskas organizācijas, kas zvēr iznīcināt Izraēlas valsti. Tās turpina cīnīties pret Izraēlu un turēt Izraēlas civiliedzīvotājus par ķīlniekiem.

Novērojām, ka "Hizbollah" Izraēlas trieciena laikā Irānai neko pret Izraēlu nekādus pasākumus neveica. Nesen paudāt vēlmi veicināt miera un normalizācijas apstākļus Sīrijā un Libānā. Cik jums tas šķiet reāli? Šīs valstis taču nemainīsies pāris dienu laikā.

Jā, tas būs vesels process. Libānā gan šādām pārmaiņām ir labas izredzes, jo pēc kara ar Izraēlu "Hizbollah" ir stipri novājināta ne tikai militāri, bet arī politiski. Kaut nekas nav garantēts, šāda situācija ir radījusi iespēju veidot citādu nākotni.

Es paudu Izraēlas gatavību paplašināt normalizācijas un miera loku kopā ar mūsu kaimiņiem, ieskaitot Libānu.

Kādi varētu būt galvenie pasākumi, ar kuriem Izraēla varētu to panākt?

Ziniet, ar Libānu mums vispār nav nekādu nopietnu strīdu. Teorētiski tiek spriests par astoņiem neatrisinātiem robežjautājumiem, bet patiesībā pašreizējo robežu pēc mūsu spēku izvešanas no Libānas 2000. gadā atzina ANO. Turklāt tur vispār runa ir par pāris metriem uz vienu vai otru pusi.

Tomēr Libāna vienmēr ir nonākusi teroristisku organizāciju varā. Sākumā, 70. un 80. gados, tā bija Palestīnas Atbrīvošanas armija (PLO). Pēc tam par dominējošo militāro spēku Libānā kļuva "Hizbollah", kas Libānu faktiski noveda Irānas okupācijā, ko īstenoja "Hizbollah". Tas, ko mēs paveicām šī kara laikā, vājinot "Hizbollah", varētu pavērt Libānai ceļu uz neatkarības un suverenitātes atgūšanu.

Jūs neatbalstāt tā saukto divu valstu risinājumu Izraēlas attiecībās ar palestīniešiem. Vai redzat kādu citu reālistisku izeju no šīs situācijas? Visa pasaule sapņo, ka šis nebeidzamais konflikts varētu reiz rast kādu risinājumu.

Jūs vēlētos redzēt risinājumu, un, protams, arī mēs to ļoti vēlamies. Mēs esam tie, kam ir visu laiku jākaro. Es biju kareivis, mans tēvs bija kareivis. Pēc septiņiem gadiem mans dēls dienēs armijā, un es gribētu, lai viņam nebūtu jākaro. Tāpēc mūs nebūt nav jāiedrošina tiekties pēc labākas nākotnes.

Galvenais jautājums ir par to, kas īsti ir mūsu partneris. Mūsu 77 gadus ilgās neatkarības laikā Palestīnas valsts izveide ir tikusi piedāvāta daudzas reizes. Tā viņiem tika piedāvāta jau 1948. gadā. Vēlāk to piedāvāja premjerministrs Ehuds Baraks, premjerministrs Ehuds Olmerts. Viņi vienmēr šos piedāvājumus ir noraidījuši. Jo pamatu pamatos viņi nekad nav pieņēmuši ebreju valsts pastāvēšanu. Šodien uzticama miera procesa panākšanai ar palestīniešiem galvenā problēma ir viņu nostāja, noliedzot Izraēlas tiesības uz pastāvēšanu un uzturot terorismu. Starp citu, arī palestīniešu pašpārvalde finansēja terorismu, maksājot teroristiem un viņu ģimenēm par viņu pastrādātajiem noziegumiem un kūdot uz vardarbību jau no bērna kājas - saindējot palestīniešu prātus jau bērnudārzā.

Līdz ar to Palestīnas valsts ir tikai teorētiska formula. Mēs izdarījām milzīgas piekāpšanās, kad deviņdesmitajos gados ierosinājām Oslo vienošanos. Palestīniešu pašpārvaldi arī izveidojām mēs, nav tā, ka palestīnieši būtu iekarojuši kaut pēdu šīs zemes. Pēc tam mēs aizgājām no Gazas joslas.

Ko Izraēla ieguva no šiem diviem milzīgajiem vēsturiskajiem soļiem? Mēs ne tikai nepietuvojāmies mieram, bet drošības situācija tikai pasliktinājās. Un tas, protams, padarīja izraēliešus daudz piesardzīgākus attiecībā uz turpmāku piekāpšanos. Paskatieties kartē - šī ir ļoti maza teritorija. Ir vajadzīgas tikai dažas minūtes - kā redzējām 7.oktobrī -, lai no Gazas joslas nokļūtu līdz mūsu kopienām un sāktu slaktēt mūsu bērnus un vecos cilvēkus.

Tāpēc kopumā jautājums ir par to, vai pašreizējos apstākļos divu valstu risinājums ir uzskatāms par reālu iespēju panākt mieru? Kas notiks, ja mēs Rietumkrastā darīsim to pašu, ko izdarījām Gazas joslā, - izvedīsim savus spēkus un nojauksim visas apmetnes - "Hamas" drīz vien pārņems arī Rietumkrastu, tāpat kā tas notika Gazas joslā. Vai tas nodrošinās stabilitāti Tuvajos Austrumos? Protams, ka pavisam pretēji.

Nesen tikos ar bijušo Lielbritānijas premjerministru Toniju Blēru, un viņš man ļoti viedi norādīja, ka tik ilgi, kamēr palestīniešu sabiedrībā valdīs pašreizējā politiskā un vadības struktūra, kā arī turpināsies pašreizējās sociālās tendences, nav nekādas iespējas doties uz priekšu.

Kā jau teicu, nevienam mūs nav jāpārliecina, ka miers ir labāks par karu - to mēs zinām labāk nekā jebkurš cits, jo kopš mūsu neatkarības pasludināšanas pirms 77 gadiem mums vienmēr vienā rokā ir bijis jātur zobens.

Tajā pašā laikā dažas Eiropas valstis, piemēram, Francija, mudina atgriezties pie divu valstu risinājuma un pieļauj iespēju atzīt Palestīnas valsti.

Ir dažas valstis, kuras mums neizdodas pārliecināt, ka ir kaitīgi rīkoties vienpusēji. Ja jūs atzīsiet kādas valsts pastāvēšanu, tas taču nenozīmē, ka tā tiešām uzreiz sāks pastāvēt. Vai tas palīdzēs panākt divpusēju Izraēlas un palestīniešu konflikta risinājumu? Tas tikai piespiedīs arī mūs veikt vienpusējus pasākumus. Tad kāds īsti ir šāda soļa mērķis, kāda ir tā jēga? Tas nav konstruktīvi. Es varu diskutēt ar kādu, kurš uzskata, ka konflikta risinājums ir divas valstis. Bet, ja tas ir risinājums, tad tam jābūt saskaņotam risinājumam starp Izraēlu un palestīniešiem, nevis Francijas, Spānijas vai kādas citas valsts uzspiestam. Tāpēc ir žēl, ka viņi veic pasākumus, kas ne tikai nepalīdzēs panākt mieru, bet tikai kaitēs nākotnes miera izredzēm.

Priecājos, ka tā nav Latvijas pieeja.

Jūs varētu uzskatīt arī par premjera Benjamina Netanjahu sāncensi, ne tik daudz sabiedroto, kaut esat viņa valdības loceklis. Cik stabila ir Izraēlas valdība? Vai tā noturētos arī tad, ja visi kari pēkšņi beigtos?

Manās attiecībās ar Netanjahu bija gan kāpumi, gan kritumi. Sāku strādāt kopā ar viņu kā viņa kabineta sekretārs 1998.gadā. Lielāko daļu šo gadu esmu biju diezgan tuvu Netanjahu. Noteiktā posmā kļuvām par sāncenšiem, sacentāmies viens pret otru, bet tas viss zaudēja nozīmi 2023. gada 7. oktobrī. Pēc šī uzbrukuma mana valsts nonāca eksistenciālu draudu priekšā, un es pievienojos valdībai. Sastrādājāmies ļoti labi un pirms dažiem mēnešiem vienojāmies, ka atgriezīšos "Likud" rindās un pirms nākamajām vēlēšanām mūsu partijas apvienosies.

Šodien valdība ir stabila, mums ir skaidrs vairākums Knesetā. Nav tā, ka nesaskaramies ar grūtībām, bet mēs tās pārvaram. Jau domājam par nākamajām vēlēšanām, kas notiks nākamā gada 26. oktobrī.

Ko jūs novēlētu Latvijai?

Galvenais, ko es gribu novēlēt Latvijas cilvēkiem, ir miers. Bet mēs vienmēr esam teikuši, ka, lai būtu miers, ir jābūt labi sagatavotiem. Vēlu Latvijai visu to labāko!