Sabiedrības integrācijas fonda vadītāja nosauc sabiedrības saliedēšanas galvenās problēmas
Sabiedrības saliedētībā ekonomiskajam aspektam ir daudz izšķirošāka loma, nekā bija pieņemts uzskatīt agrāk. Latviski runājošajās ģimenēs cilvēki ar mazākiem ienākumiem un zemāku izglītību daudzos jautājumos sliecas domāt tāpat kā līdzīga turīguma ģimenēs, kurās runā krieviski, intervijā atklāj Sabiedrības integrācijas fonda (SIF) vadītāja Zaiga Pūce. Viņa atzīst, ka nevienlīdzība Latvijas sabiedrībā ir visgrūtāk risināmais integrācijas jautājums. 9.novembrī SIF rīkos starptautisku konferenci "Sabiedrības saliedētības radars", kurā prezentēs jauno pieeju, kā iegūt salīdzināmus rādītājus par Latvijas sabiedrības saliedētības līmeni.
Kā mēs sabiedrības saliedētību mērījām līdz šim, un kāda ir jaunā pieeja?
Līdz šim sabiedrības saliedētība tika skatīta no etniskā aspekta, un galvenais pieturas punkts bija saliedētības pamatnostādnes, kurās bija trīs galvenie kritēriji - piederības sajūta valstij, valsts valodas zināšanas un tās lietošana, kā arī vienota sociālā atmiņa. Papildus vēl bija sporādiski pētījumi par dažādiem citiem saliedētības aspektiem, piemēram, diskriminācija, attieksme pret iebraucējiem, mediju patēriņa lietojums Latgales reģionā un citi. Respektīvi, par tēmām, kas ir būtiskas sabiedrības saliedētībā, bet tie bija vienreizējie pētījumi.
Atgriežoties pie trim galvenajiem kritērijiem, varam teikt, ka tur rādītāji patiesībā pieaug, līdz ar to varētu šķist, ka sabiedrības saliedētības politika strādā. Bet katrs jau jūt, ka kaut kas tomēr nav kārtībā. Iztrūka visaptveroša, kopā savelkoša skata uz saliedētību. Tāpēc mēs izpētījām, kā uz saliedētības jautājumiem skatās citur pasaulē, un tagad mūsu trīs lieli pīlāri ir identitātes un piederības sajūta, sociālās attiecības un ekonomiskā solidaritāte.
Vai tas ir attaisnojies?
Uzreiz varu teikt, ka jā, jo mēs pamanījām, ka viens ļoti būtisks sabiedrības saliedētības aspekts ir pēdējais - ekonomiskā solidaritāte. Cilvēku ienākumi un arī izglītība. Jo cilvēkam ir zemāka izglītība un mazāki ienākumi, jo vairāk viņa viedoklis atšķiras jautājumos par to, vai, piemēram, medicīnas pakalpojumi ir pieejami, vai tu uzticies draugiem, radiem, kaimiņiem, vai tu saredzi, ka tev ir iespējas ietekmēt kaut ko dzīvē un tamlīdzīgi. Cilvēkam, kuram nav bijusi iespēja iegūt kvalitatīvu izglītību, ir mazākas iespējas iegūt labu darbu un mazākas iespējas gūt atbilstošus ienākumus. Ja šis viss sakrīt, tad seko pārējais - neticēšana savai valstij, nevēlēšanās piederēt un tā tālāk. Nevis etniskais aspekts ir tas, kas nošķir, bet ekonomiskā solidaritāte. Latviešu ģimenēs, kurās runā latviešu valodā, cilvēki ar zemākiem ienākumiem un zemāku izglītību sliecas domāt tāpat kā ģimenēs ar tādiem pašiem ekonomiskiem rādītājiem, bet kurās runā krievu valodā.
Jāsaka gan, ka mums ir arī "bagāto rajonos" dzīvojoša krievvalodīgo auditorija, kas nevarētu sūdzēties par zemu izglītību vai zemiem ienākumiem, bet vienlaikus ir nelojāli valstij un neintegrēti.
Kad mēs runājam par atsevišķiem rajoniem, tad tā, protams, būtu viena no lietām, ko vajadzētu pētīt padziļinātāk. Es gribētu teikt, ka esam tikai pirmajā fāzē. Mēs šobrīd esam ņēmuši Latvijas vidējo temperatūru, bet ticu, ka, paskatoties šos pašus jautājumus lokāli, varētu parādīties citi aspekti. Tas nenozīmē, ka tāpēc sagrūst viss pētījums. Tas tikai nozīmē, ka tām vietām, kur ir specifiski apstākļi, ir vajadzīgas arī specifiskas metodes.
Ar kuriem sabiedrības saliedētības rādītājiem tad mums iet vissliktāk? Ar ekonomisko aspektu?
Zem ekonomiskās solidaritātes ir vairākas apakšsadaļas - nevienlīdzība sabiedrībā, sabiedrības grupu ekonomiskā mobilitāte un vienlīdzīgas iespējas, altruisms, starpgrupu attiecības un finansiālā pašsajūta. Es teiktu, ka nevienlīdzības aspekts ir tas, ar kuru mums iet vissliktāk. Un tas ir kaut kas jauns. Saliedētība šādā šķērsgriezumā Latvijā nav skatīta.
Nevienlīdzība sabiedrībā ietekmē gan uzticēšanos, gan valodas prasmes, gan diskrimināciju. Piemēram, vidēji sabiedrībā mēs redzēsim, ka īpaša diskriminācija valodas dēļ nav novērojama, bet, tiklīdz paskatās ienākumu sadalījumā, tad redzam gandrīz 20% atšķirību, kā domā cilvēki ar zemiem ienākumiem un kā domā cilvēki ar augstiem ienākumiem.
Izrietoši no šīs atziņas, vai jums ir kāds plāns, kā tālāk sadalīt līdzekļus, ko atbalstīt? Vai šie rezultāti kaut kādā veidā ietekmēs SIF tālāko darbību?
Ministrijas ir politikas veidotāji, mēs esam politikas īstenotājs. Šobrīd sanāk, ka ejam otrādāk - "no lejas uz augšu". Mēs esam savākuši datus un dosim tos politikas veidotājiem ar mērķi, lai viņi ierauga, kur ir bijusi problēma, kāpēc lietas iepriekš nav strādājušas.
Ja par finansējuma sadalījumu, tad arī finansējumu piešķir politikas veidotāji. Viņi pasaka, kas ir jādara. Mums pašiem budžeta fleksibilitāte ir neliela, faktiski dažas mazas programmas, piemēram, mazākumtautību un jauniešu programma, kur ir 30 000 eiro, kas ir pa 10 000 eiro trim projektiem. Tas ir par maz.
Šī brīža konferences jēga un galvenais mērķis ir piesaistīt visas iesaistītās lēmumu pieņēmējpuses, lai viņi ierauga, ka saliedētība nav šaurs jautājums. Lai viņi ierauga, ka nevienlīdzībai ir liela nozīme saliedētībā. Ja konferencē mēs varam vienoties, ka šie tagad ir tie rādītāji, pēc kuriem mēs varam vadīties, tad tālākais darbs būtu ņemt tos vērā visos plānošanas dokumentos.
Mums kā SIF būtu divi uzdevumi - uzturēt šo jauno rīku un trīs vai piecos gados ievākt datus, lai zinātu, vai sabiedrības rādītāji tajos kritērijos mainās. Otrs - mūsu darbā tas varētu ieviest jaunu programmu piedāvājumu, piemēram, valodas kontekstā atbalstīt valodu klubu vai piedāvāt jaunus kursus Nodarbinātības valsts aģentūrā.
Un tomēr arī līdz šim ir realizēti daudzi projekti, bet, kā jūs pati teicāt, - "kaut kas jau ar to saliedētību nav kārtībā". Kā notiek finansēto projektu lietderības izvērtēšana?
Katrai programmai ir definēts savs mērķis. Pirms mēs piešķiram finansējumu, mēs izvērtējam, vai iesniegtie projekti atbilst programmas mērķim. Savukārt tad, kad projekts noslēdzas, mēs pārbaudām, vai tas ir noticis atbilstoši solītajam. Mēs varam novērtēt tikai to, vai tas, kas projektā bija paredzēts, ir arī kvalitatīvi izpildīts. Par to, vai 30 bērnu projektā ir bijis nozīmīgs saliedētības ieguvums, to ir ļoti grūti novērtēt. To faktiski nav iespējams pateikt. Mēs nevaram nodalīt, vai vēlāk tas saliedētības ieguvums ir bijis, tieši pateicoties mūsu projektam vai pateicoties latviešu valodas skolotājai, vai tāpēc, ka Ukrainā notiek karš. Ir tik daudz faktoru, kas to ietekmē.
Vienlaikus jāsaka, ka Britu padomes Latvijā projekti uzrāda to, ka tie skolēni, kas piedalās viņu projektos, kļūst atvērtāki. Ir pastarpināti redzamas tendences, kas iet uz augšu.
Vai jauniešu grupā šo lietderību nevarētu vērtēt pēc tā, vai dalībnieku starpā saglabājas ilgstošas draudzības arī pēc projekta noslēgšanās?
Jā, dati rāda, ka jo ciešāks starpetniskais kontakts, jo mazāk aizspriedumu. Respektīvi, jo vairāk pazīst viens otru, jo mazāk aizspriedumu. Cilvēks neskatās uz citiem kā uz abstraktu burbuli, bet asociē tautību ar konkrētu cilvēku, ar kuru ir izveidojušās attiecības. Tas ir pierādīts, ka šāda veida pieeja strādā par labu saliedētībai.
Svarīga ir uzticēšanās?
Tam ir ļoti liela nozīme, vienalga, vai runājam par imigrantiem vai Latvijā ilgstoši dzīvojošiem cilvēkiem. Mums tas rādītājs kopumā varbūt nav slikts - 39% saka, ka uzticas citiem cilvēkiem, bet, piemēram, dāņiem tie ir 69%. Bet, kad sākam skatīties specifiskāk, redzam, ka cilvēki uzticas savai ģimenei, un tas arī viss. Par to, vai uzticas saviem draugiem, ar "jā, es uzticos" atbild 38%. Tas nozīmē ka 62% neuzticas saviem draugiem. Mēs esam ļoti savrupa, ļoti noslēgta sabiedrība. Ja mēs neuzticamies draugiem, nerunājam ar kaimiņiem, tad kā mēs varam runāt par cittautiešu iekļaušanu? Un tomēr, tas šiem cilvēkiem ir nepieciešams, lai viņi varētu iejusties.
Kā jūs integrējat agresīvi noskaņoto publiku, ar kuru ir ļoti grūti draudzēties?
Es domāju, ka, ja cilvēks nevēlas integrēties, tad ar varu viņu nevar piespiest to izdarīt. Arī šeit es teiktu, ka nevajadzētu cilvēkus iedalīt pēc kādām ārējām pazīmēm, bet pēc vērtībām. "Mūsējie" ir tie, kuriem demokrātija ir vērtība, kas vēlas dzīvot Eiropas Savienībā, pieņem mūsu valsts uzstādījumus. Protams, neviena sabiedrība nav tāda, kurā cilvēkam nebūtu pretējs, varbūt pat agresīvs viedoklis. Mēs neejam uz vienāda viedokļa sabiedrību. Mēs tādā jau pirms 30 gadiem bijām, un es ceru, ka mēs neviens negribam tādā atgriezties. Izšķirošais ir tas, kā viedoklis tiek pausts. Vai tas ir cieņpilni, vai tiek ievērotas cilvēktiesības? Ja tu dzīvo valstī, kas ir Eiropas Savienībā, kas pieņem cilvēktiesības, kurā ir demokrātija, un tev no tā nekas nav pieņemams, tad, iespējams, tā nav īstā valsts, kurā uzturēties. Naida runa, protams, ir jāsoda, un tai te nav vietas. Mēs nevaram šādus cilvēkus kaut kā integrēt vai saliedēt.
Cik, jūsuprāt, ir liels pamats bažām, ka spriedze pa etnisko līniju varētu augt?
Šeit es gribētu atgriezties pie mūsu jaunās pieejas, vienlaikus saprotot, ka saliedētība nav ātrs process. Pa ja mēs sāksim dot pareizos politiskos signālus un iepludināt finansējumu, ir jāpaiet laikam. Pa gadu nekas nebūs mainījies.
Vai gribat teikt, ka etniskā spriedze būs atkarīga no tā, vai mēs sakārtosim ienākumu nevienlīdzību?
Es negribētu to reducēt tikai uz ienākumu nevienlīdzību. Nevienlīdzība ir krietni plašāks jēdziens. Bet, protams, ja mēs redzam, ka cilvēki ar augstākiem ienākumiem un augstāku izglītību labāk izprot procesus, tad viņiem ir augstāks uzticēšanās līmenis gan valdībai, gan kaimiņiem.
Vai redzat kādas integrācijas atšķirības arī vecumposmos?
Jā, vecumam brīžiem ir pat lielāka nozīme nekā iedalījumam - pilsonis vai nepilsonis. Jaunieši vecumā līdz 25 gadiem ir tā grupa, uz kuru būtu jāsafokusējas, jo viņiem vēl tikai formējas viedoklis.
Jums ir arī Mediju atbalsta fonds. Kā iet ar šīs ieguldītās naudas atdevi krievvalodīgo integrācijā?
Ne visas programmas, kas pie mums ir, ir mūsu izveidotas vai ņemta vērā mūsu ekspertīze. Mediju fonda mērķis ir nodrošināt mediju daudzveidību un satura kvalitāti. Tur nav tieša tilta ar saliedētības jautājumiem. Protams, Latgales medijiem ir lielāks atbalsts, apzinoties agresīvāku Krievijas un Baltkrievijas propagandu, bet saturiski no medijiem šobrīd netiek prasīts gatavot tādu saturu, kas specifiski veicinātu saliedētību. Viņiem nav liegts to darīt, bet nav obligātu kritēriju, kas to liek darīt. Ņemot vērā mediju finansējuma kopējo apjomu, mediji jutīgi skatās uz finansējuma pārfokusēšanu. Ja mēs nāktu ar priekšlikumu, ka vajadzētu vairāk fokusēties uz saliedētību, visticamāk, tas nozīmētu, ka tiktu pieprasīts arī papildu finansējums.
Manuprāt, tam nekādā veidā nevajadzētu būt saistītam ar papildu finansējumu, jo runa nav par atsevišķu saturu, kur cilvēki tiek nodalīti - vieni skatās vienu, otri otru raidījumu - bet par to, ka esošais saturs tiek padarīts saistošs arī minoritāšu grupām.
Iepriekšējai politiskajai vadībai tas nešķita būtiski. Šai, iespējams, ir mainījušās prioritātes. Tagad, kad ar Kultūras ministriju sāksim kopīgi strādāt, mēs šo varētu ierosināt. Piemēram, ielikt specifiskus papildpunktus, kas iefokusē saturu uz šādu mērķi. Ja būtu politisks atbalsts, tad to varētu iekļaut.
Ņemot vērā notikumu attīstību pasaulē, sagaidāms, ka Latvijai integrācijas jautājumos arvien vairāk būs jāņem vērā arī cilvēku reliģiskā piederība. Bet pirms mēs runājam par nākotni, kāds ir jūsu vērtējums par šobrīd esošo starpreliģiju dialogu Latvijā?
Latvijā diskriminācija uz reliģijas pamata izpaužas maz. Vairāk ir runa par viedokļu atšķirību. No otras puses tas, ka maz ziņo par diskrimināciju uz reliģiskā pamata, vēl nenozīmē, ka diskriminācija nepastāv. Vadoties pēc citu valstu pieredzes, piemēram, Īrijas, gan jau, ka tuvāko 10 gadu laikā tā situācija varētu mainīties. Datos redzam, ka attieksme pret musulmaņiem kā kaimiņiem, kolēģiem vai ģimenes locekļiem ir stipri aizspriedumaināka. Potenciāli problēma varētu saasināties, bet šobrīd tāda nepastāv.
Kā, jūsuprāt, mums būtu jāveido integrācijas politika turpmāk?
Pirmkārt, nepieciešams izveidot instrumentu, kā identificēt problēmas. Tāpēc mēs pie tā šobrīd strādājam. Otrkārt, mēs fiksējam situāciju šobrīd, bet svarīgi to darīt arī pēc trīs vai pieciem gadiem atkal. Teiksim, reliģiskajā aspektā, kur šobrīd problēmu nav, varbūt pēc trīs gadiem tādas jau būs. Mums tas ir jānoķer. Jautājums, vai mums tajā brīdī būs kvalitatīvas integrācijas programmas? Šobrīd mēs valstiski neesam nodefinējuši, kāda ir mūsu imigrācijas politika, bet trešo valstu pilsoņi te jau ir. Svarīgi uzrunāt politikas veidotājus, lai mums šādas programmas būtu. Mums ir jāizveido klienta ceļš no brīža, kad citas valsts piederīgais iebrauc mūsu valstī, līdz brīdim, kad viņš ir iekļāvies.
No šā gada janvāra ir izveidota vienas pieturas aģentūra, kurā trešo valstu pilsoņiem tiek piedāvāti kursi, skaidroti, kādi normatīvie akti ir jāņem vērā un tamlīdzīgi. Ņemot vērā to, ka latviešu valoda ir maza, manuprāt, tas būtu mūsu pašu interesēs, ka mēs noteiktu, piemēram, divu gadu termiņu, kurā cilvēkam ir jāiziet kultūrorientācijas un valodas kursi, vienlaikus jāparedz finansējums un aktīvāk jāiesaista pilsoniskās organizācijas iebraucēju iesaistīšanā.
Sliktākais, kas var notikt, ir izlikties, ka šis rozā zilonis neeksistē. Neko viņam nenodrošināt. Cerēt, ka viņi paši iemācīsies vai aizbrauks. Es jau vairākkārt esmu teikusi lēmumpieņēmējiem, ka migrācija ir cieši saistīta ar labklājību. Ja mēs gribam būt labklājīga valsts, tas nāks komplektā ar imigrāciju. Ja mēs ar viņiem nestrādājam, tad veidojas kopienu iedīgļi, pie kurām vēlāk brauks arī pārējie, jo tur jutīsies drošāk.
Bet vai jūs ar šiem iedīgļiem jau strādājat?
Mums nav bijis politiskā uzstādījuma ar viņiem strādāt. Izņēmums ir šī Vienas pieturas aģentūra, kurā cilvēks var saņemt pamatinformāciju vai, piemēram, tulku pēc nepieciešamības, bet tas ir Eiropas fondu finansējums. No valsts budžeta šim jautājumam finansējums nav paredzēts.
Uzzināt par to, kur dzīvot vai kā atvērt bankas kontu, diez vai kaut kādā veidā risina integrācijas jautājumu.
Nerisina. Mums nav vienotas valsts politikas. Mums nav pat vienotas valsts valodas apmācības programmas.
Vai SIF var rīkoties proaktīvi? Meklēt projektus, kuros vēl varētu saņemt Eiropas fondu naudu?
Jā, mēs skatāmies. Mums ir bijuši projekti, kuri skar naida runu. Bet darbs ir pakārtots tam, kādi konkursi ir izsludināti. Ja tas atbilst tēmai, tad mēs rakstām pieteikumu.
Es uzskatu, ka būtu jābūt bāzes finansējumam no valsts pamatbudžeta, un projektu finansējums varētu nākt kā papildfinansējums konkrētām apakšjomām un papildfunkcijām. Papildus tam - bez NVO, bez aktīvas sabiedrības arī īsti neiztikt. Ja sabiedrība būs ļoti aizspriedumaina, cilvēki tik un tā tiks izstumti.
Vai šajā visā mums palīdz jaunā atziņa par ekonomisko solidaritāti?
Atcerieties, ka tas nav jautājums tikai par finansēm, bet par nevienlīdzību kopumā. Tas, ka visiem cilvēkiem ir pieejama izglītība valsts valodā, nenozīmē, ka visiem ir vienlīdzīgas iespējas to iegūt. Ja tas ir 13 gadus vecs imigranta bērns, kurš tikai šodien uz šejieni ir atbraucis, un mēs viņam nenodrošinām latviešu valodas papildapmācības, tad ir skaidrs, ka viņš beigās iegūs sliktāku izglītību, jo viņa valodas zināšanu trūkums būs traucējis. Jautājums ir - vai mēs esam pielāgojuši valsts pakalpojumus tā, lai šādās nevienlīdzīgās situācijās mēs varētu cilvēkus "pastutēt"?
