Bijušais Lielbritānijas vēstnieks komentē Baltijas valstu iedzīvotāju drošību un pārmaiņas Latvijā

Jums ir bijusi iespēja arī klātienē vērot, kā Krievija deviņdesmitajos gados mēģināja izveidot demokrātisku valsti un piedzīvoja iespaidīgu neveiksmi. Vai Rietumi tolaik nepalaida vējā lielisku iespēju?

Atbildība par to, kas ir noticis Krievijā, gulstas uz pašiem krieviem, pirmām kārtām uz tādiem cilvēkiem kā [prezidents Vladimirs] Putins, kas vada valsti jau vairāk nekā 20 gadus. Viena no lielākajām kļūdām, ko tolaik pieļāva Rietumi, ir tā, ka mēs nepietiekami novērtējām likuma varas nozīmību. Lielu uzmanību pievērsām Krievijas ekonomiskajai pārejai no komunistu tipa plānveida ekonomikas, bet nepievērsām pietiekamu uzmanību institūcijām, kas nostiprina demokrātiju. Efektīvas tiesas, efektīvas institūcijas, vadības un varas iestāžu kontrole un sabalansētība.

Deviņdesmitajos gados acīmredzot palaidām garām dažas izdevības pastumt Krieviju citādā virzienā. Nevaru apgalvot, ka mēs noteikti būtu būtiski citā situācijā. Aizvainojums, kas ir daudzu krievu prātos par Padomju impērijas zaudēšanu, visdrīzāk nekur nebūtu pazudis. Tomēr tas, kā deviņdesmitajos gados maza cilvēku grupa kļuva ārkārtīgi bagāta, kombinācijā ar cilvēku sajūtu, ka viņi tikmēr ir pazaudējuši visu, noteikti ļoti kaitēja veselīgas politiskās kultūras izveidei Krievijā.

Agrāk Rietumi par mums smīkņāja, kad brīdinājām par Krievijas imperiālistisko noskaņojumu. Nereti šķiet, ka arī tagad secinājumi nav vēl līdz galam izdarīti. Vai tā ir?

Domāju, ka vēl līdz galam nav. To varam novērot, arī lasot virkni rakstu Rietumu presē, kuros tiek mudināts rast kādus kompromisus ar Krieviju. Vēl būs nepieciešams kāds laiks, lai visi Rietumu analītiķi un politiskie līderi piekristu, ka, kamēr vien Krievijā būs šāda tipa režīms, mēs nespēsim rast stabilas un miermīlīgas attiecības Eiropā. Manuprāt, mums pret to ir jāattiecas kā pret faktu, tomēr daudz cilvēku gan Eiropā, gan Ziemeļamerikā skatās uz situāciju pārlieku optimistiski un pauž pārliecību, ka viss atkal būs labi, ja vien spēsim rast pareizos kompromisus attiecībās ar Krieviju.

Kā vērtējat Latvijā valdošo skepsi attiecībā uz tā sauktajiem labajiem krieviem?

Ja es būtu jūsu vietā, tad, ļoti iespējams, arī es ieņemtu diezgan stingru pozīciju. Jautājums ir sarežģīts, jo nebūt nav automātiski jāpieņem, ka jebkura alternatīva Putinam būtu par viņu labāka. Tomēr demokrātiska alternatīva Putinam, ja kaut kas tāds spētu iesakņoties Krievijā, noteikti būtu uzlabojums pat tad, ja imperiālistiskā domāšana nebūtu pilnībā izskausta. Lielbritānija ir zaudējusi vairumu savas impērijas, bet ne visi briti ir pieņēmuši, ka mums vairs nav ietekmes uz neatkarīgajām valstīm, kas reiz bija Londonas pārvaldē. Nevēlos šo arī pārspīlēt, jo mēs taču netaisāmies iebrukt kādā bijušajā kolonijā. Tomēr ir jāpaiet ilgam laikam, lai zustu domāšanas veids, ka šīm valstīm, kas ietilpa mūsu milzīgajā impērijā, vairs nav jāņem vērā, ko mēs par kaut ko domājam. Acīmredzot jānomainās vairāk nekā vienai paaudzei. Ir jābūt reālistiem - cilvēki, kas uzauguši krieviskā vidē, vienā mirklī nevar kļūt par eiropiešiem, tam būs vajadzīgs laiks.

Iztēlosimies, ka Putina pēkšņi vairs nav. Kādu šādā gadījumā jūs iztēlotos rītdienas Krieviju?

Visticamākais iznākums būtu pašreizējās politikas nepārtrauktība, tomēr tas nav garantēts. Ja ieskatāmies vēsturē - kaut arī pēc Josifa Staļina nāves situācija saglabājās diezgan briesmīga, tomēr zināmā mērā tā uzlabojās gan pašā Krievijā, gan tās attiecībās ar pārējo pasauli. Nevēlos izslēgt, ka situācija varētu uzlaboties, kad no skatuves pazudīs Putins. Tas tādā vai citādā veidā kaut kad notiks, viņš nebūs pie varas mūžīgi. Tomēr mana reālistiskākā prognoze ir tāda, ka pieredzēsim līdzīga tipa režīmu. Pirmajos gados pēc šādas pārejas jaunā vadība vienmēr tiecas konsolidēt varu, tātad tā varētu būt mazāk vērsta uz piedzīvojumiem ārvalstīs - Ukrainā vai jebkur citur Eiropā. Tas varētu būt izdevību brīdis, tomēr nevēlos pārspīlēt izredzes uz to.

Vai potenciālo Krievijas sadalīšanos vērtējat kā fantāzijas vai reāli iespējamu scenāriju?

Domāju, ka tās tiešām ir fantāzijas. Varbūt kādas mazas Krievijas sastāvdaļas varētu mēģināt tiekties pēc neatkarības, tomēr jāņem vērā, ka lielākā daļa Krievijas ir krievu apdzīvota. Starp minoritātēm ir, piemēram, liela tatāru proporcija un vēl dažas citas, bet tā tomēr ir maza Krievijas iedzīvotāju sastāvdaļa. Ir arī grūti iztēloties neatkarīgu Tatarstānu, kuru pilnībā ieskauj Krievijas teritorija.

Deviņdesmitajos gados daži Krievijas reģioni vēlējās iegūt lielāku autonomiju - gan Krievijas Tālajos Austrumos, gan dažās ar dabas resursiem bagātās Sibīrijas daļās -, un arī tagad varu iztēloties, ka kaut kas tāds notiktu, tomēr tas nenozīmē, ka šādas teritorijas tiektos pēc īstas neatkarības. Pamatā vairākums cilvēku šajos reģionos sevi uzskata par krieviem.

Vai Krievijas zaudējums karā Ukrainā nevar pamatīgi izmainīt arī šo nekrievu republiku iedzīvotāju domas?

Varbūt tādās vietās kā Čečenija. Pat Padomju Savienības sabrukšanas brīdī nebija nopietna noskaņojuma iegūt neatkarību, piemēram, Baškīrijai, Tatarstānai vai Burjatijai. Čečenija bija viens liels izņēmums. Arī tagad tur notiekošo ir vērts vērot uzmanīgi. Tomēr pat tad, ja Čečenija atdalītos no Krievijas, tas nekādi neapdraudētu lielas Krievijas valsts eksistences turpināšanos. Scenārijus, ka mēs varētu ieraudzīt 10, 12 vai kaut 50 neatkarīgus veidojumus, kas aizņemtu teritoriju, ko šobrīd pazīstam kā Krieviju, vērtēju kā ļoti, ļoti maz ticamus.

Krievija turpina iejaukties vēlēšanās Eiropā. Vai tiešām nespējam to apturēt?

Problēmu pamatā rada fakts, ka Rietumos joprojām ir pārāk daudz politisko līderu, kuri vēlas izmantot Krievijas "palīdzību" politiskas varas iegūšanai. Ja pavērojam Ungārijas situāciju - ir diezgan apkaunojoši vērot, kā premjerministrs Viktors Orbāns dodas uz Pekinu un tiekas ar Putinu, kā viņš pastāvīgi cenšas vājināt ES sankcijas, kamēr visi citi cenšas tās pastiprināt. Šāda Orbāna politika ir saistīta tikai ar viņa pārliecību, ka šis ir labākais veids, kā viņam saglabāt varu savās rokās - iegūt lētu gāzi no Krievijas, Maskavas palīdzību atomenerģētikas projektos Ungārijā u.tml. Problēmu rada tas, ka Eiropai nav izdevies marginalizēt šos politiskos līderus, kas vēlas sadarboties ar Krieviju. Darot to tikai savu īstermiņa politisko interešu dēļ, kaut tās ir pretrunā ar Eiropas un savu iedzīvotāju interesēm.

Tādas valstis kā Ungārija pilnībā sagrauj veto tiesību ideju. Ko vispār varam darīt ar tādām valstīm, kas tik izteikti peld pret straumi?

Pastāv virkne ES mehānismu, lai tos iedarbinātu pret tādām valstīm kā Ungārija. Visnozīmīgākais ir tā dēvētais nosacījumu mehānisms, kas nozīmē, ka, kamēr Ungārija nebūs panākusi progresu likuma varas jomā, tā nesaņems visus līdzekļus no ES fondiem, kas citādāk tai pienāktos. Protams, Orbāns var doties uz Maskavu cerībā saņemt naudu no tās vai varbūt pat Ķīnas, jo, iespējams, tieši tāpēc viņš devās uz "Viena josta, viens ceļš" samitu Pekinā, tomēr nozīmīga daļa no Ungārijas IKP tiek saņemta no ES un varbūt pat vēl nozīmīgāka daļa tai tiek, izmantojot piekļuvi ES vienotajam tirgum un investīcijām no citām Eiropas valstīm. Mums ir jābūt gataviem pielietot visas sviras, kas ir mūsu rīcībā. Problēmu radīja tas, ka, kaut arī mēs zinājām, ka Ungārijai ir problēmas likuma varas jautājumā, tomēr pagāja gadi, kamēr ES sāka pret Budapeštu izdarīt spiedienu, ieturot finansējumu vai pielietojot līdzīgus instrumentus. Mums ir jābūt gataviem izmantot šādas sviras pret valstīm, kas attālinās no Eiropas vērtībām un standartiem.

Kā vērtējat lomu, kādu Eiropa ieņem laikā, kad tās pievārtē plosās karš?

Es neteiktu, ka Eiropa neizmanto iespēju spēlēt būtiskāku lomu. Ļoti nozīmīgs būs brīdis, kad ES būs jānolemj, vai uzsākt sarunas par pievienošanos ES ar Ukrainu un Moldovu. Man gribētos domāt, ka arī ar Gruziju, tomēr patlaban Gruzijas valdība ir pavērsusies vairāk Maskavas virzienā, nevis Briseles. Ja ES uzsāks sarunas ar Ukrainu un Moldovu ar nopietnu pārliecību, ka, piemēram, pēc 10 gadiem šīs valstis kļūs par ES dalībvalstīm, tas radītu arī ļoti nopietnas izmaiņas Eiropas drošības vidē.

Iespējas vēl ir. Pašreizējās dalībvalstis pauž mazāku pretestību pret tālāku ES paplašināšanu, nekā tas bija pagātnē. Taču būs jāpieņem sarežģīti lēmumi. Iespējams, ka mazākajām valstīm būs jāpieņem, ka tām nebūs veto tiesību attiecībā uz lēmumiem ārpolitikā vai, piemēram, nodokļu jautājumos. Iespējams, ka viss nākotnē tiks izlemts vairākuma balsojumos. Visām valstīm varētu būt jāpieņem, ka tām nevar visu laiku būt savs komisārs. Jau tagad ir grūti atrast 27 atbilstošus darbus, lai 27 komisāriem būtu, ar ko nodarboties. Iespējams, būs jāpāriet uz mazāku Komisijas sastāvu, kurā katrai valstij ir komisārs uz daļu no termiņa.

Ļoti svarīgi ir tas, lai ES līderi nenovērš uzmanību no galvenā mērķa - izskaust pelēkās zonas Eiropā, ko Krievija izmanto jau pēdējos 20 gadus vai vēl ilgāk, kā arī paplašināt mūsu vērtības, normas un mūsu drošību līdz demokrātiskajām valstīm Austrumeiropā, kuras vēlas būt šīs valstu kopienas sastāvdaļas.

Arī Ukrainai ir nepieciešami gan uzmundrinājumi, gan cita veida spiediens, lai tā nenovirzītos no reformu kursa pat gadījumā, ja Putinam izdodas to noturēt karā, kam beigas nav saskatāmas.

Ukrainas uzņemšanas process ES ir ārkārtīgi svarīgs, tāpat arī tās tuvināšanās NATO. Ir ļoti svarīgi, lai NATO stingri nepaziņo, ka Ukraina var pievienoties aliansei tikai tad, kad karš būs beidzies. Citādāk tas būs skaidrs signāls Putinam - cik vien ilgi viņš šo karu uzturēs, tikmēr Ukrainai NATO neredzēt. Mums ir jābūt gudriem. Tomēr daudzi līderi ir nobažījušies, ka tad, ja uzņemsim Ukrainu ar neatrisinātu konfliktu, tad varam tādējādi tikt ierauti karā kāda negadījuma dēļ.

Putins ir bijis ļoti uzmanīgs, lai tieši nekonfrontētu NATO. Pašā kara sākumā Putina apkārtnes cilvēki draudēja dot triecienus NATO ieroču konvojiem Polijā, tomēr tas nekad nav noticis. NATO 5. pants ir ārkārtīgi svarīgs drošības garants, un Putins nevēlas riskēt ar pilna apmēra karu pret visu NATO. Tomēr šķiet, ka mums ir jābūt mazliet drosmīgākiem savās attiecībās ar Ukrainu, jo tas būtu skaidrs signāls, ka Ukrainas drošība mums ir tikpat svarīga kā Latvijas, Polijas vai Somijas drošība. Šāds pārliecības signāls par Ukrainu ir ļoti svarīgs.

Cik daudz, jūsuprāt, jaunā krīze Tuvajos Austrumos ietekmēs karu Ukrainā? Cik daudz uzmanības tā novērsīs?

Loģiski uz to skatoties, ietekmei nebūtu jābūt ļoti lielai, jo Izraēlas drošības vajadzības ir citādas. Kaut arī "Hamās" uzbrukums bija šaušalīgs un prasīja ārkārtīgi lielu dzīvību skaitu - domājams, ka tas bija lielākais terora akts kopš 11. septembra uzbrukumiem ASV - tā rezultātā Izraēla tomēr nav nonākusi eksistenciālu risku priekšā. Protams, Izraēlai šī nepavisam nav vienkārša drošības situācija, tomēr Izraēlai ir plašas militāras un cita veida spējas, ko pielietot. Toties karš, ko Krievija īsteno pret Ukrainu, ir eksistenciāls, un Ukraina noteikti ir vājākā puse, tāpēc mūsu atbalsts ir vitāli svarīgs, lai dotu Ukrainai iespēju izdzīvot un beigu beigās izcīnīt uzvaru.

Mani uztrauc tas, ka gan politiķi, gan mediji, kas pusotru gadu ir skatījušies Ukrainas virzienā, tagad tai pēkšņi vairs nevelta pietiekami lielu uzmanību, jo tā ir pievērsta Tuvajiem Austrumiem. Līdz ar to Ukrainai kļūs grūtāk noturēt sev nepieciešamo politisko uzmanību. Ukraiņiem viņu informācijas kampaņā būs jābūt ļoti aktīviem, lai nodrošinātos, ka cilvēki turpina domāt par notiekošo šajā valstī.

No Baltkrievijas uzmanība tāpat jau ir novērsusies. Tagad tā vispār var tikt aizmirsta?

[Prezidents Aleksandrs] Lukašenko acīmredzami mīl savu lomu attēlot kā svarīgu. Gan kara, gan jebkādos citos jautājumos. Īpaši uzsverot savu lomu "Vagner" dumpja neitralizēšanā. Tomēr Lukašenko apzinās, ka viņa pozīcijas ir ļoti trauslas. Viņš nav nosūtījis karaspēku pāri Ukrainas robežai, jo acīmredzot saprot, ka viņam nav tautas atbalsta šādam solim. Viņš var piedāvāt Putinam retorisku atbalstu, tomēr tad, ja no kara Ukrainā sāktu atgriezties kritušu baltkrievu karavīru līķi, tad Lukašenko laiks savā amatā varētu kļūt pavisam īss. Vienlaikus viņš spēj būt diezgan kaitniecisks, to redzat uz savas robežas, kur migranti aizvien tiek izmantoti kā ierocis. Tomēr, ja kara sākumā uztraucāmies, ka Baltkrievija varētu kļūt par aktīvu kara dalībnieci, tagad par to noraizējies esmu daudz mazāk.

Nav jau īsti arī skaidra kandidāta, kas varētu stāties Lukašenko vietā.

Deviņdesmitajos gados raizējāmies par to, ka Baltkrievijā ir vērojama pavisam vāja nacionālā identitāte, ka baltkrievi daudzējādā ziņā jūtas kā krievi. Tomēr pēdējo 30 gadu laikā baltkrievi ir attīstījušies kā baltkrievi. Zināmā mērā to skaidri redzējām 2020. gadā. Kaut arī protestiem neizdevās gāzt Lukašenko, tie bija ārkārtīgi apjomīgi, turpinājās ilgu laiku un bija nepieciešams ļoti daudz vardarbības, lai šos protestus apspiestu. Baltkrievi apliecināja, ka viņi ir citādāki nekā krievi, kuri bija daudz pasīvāki. Pat 2011. un 2012. gadā, kad arī Krievijā notika protesta demonstrācijas pret vēlēšanu rezultātu safabricēšanu, tās ne tuvu nebija tik masveidīgas, kādas pieredzējām Minskā 2020. gada vasarā. Līdz ar to es nedomāju, ka tad, ja Lukašenko nomirtu un ja Putins mēģinātu pārņemt Baltkrieviju savā varā vai izvēlētos sev tīkamu Baltkrievijas prezidentu, viņš noteikti gūtu panākumus.

Pārmaiņas skar vēl vienu līdz šim it kā prokrievisku bijušās Padomju Savienības valsti - Armēniju. Vai tās pašreizējā attālināšanās no Krievijas var Erevānu pietuvināt demokrātisko valstu blokam?

Šķiet, ka tas jau notiek. Kaut neesmu Armēnijas eksperts, redzu, ka tā tagad tiecas veidot tuvākas attiecības ar ES. Armēnijas veiktā Starptautiskās krimināltiesas statūtu ratifikācija ir svarīgs solis, jo tas nozīmē, ka krievi, pret kuriem tiesa izvirzījusi lietas, ieskaitot pašu Putinu, Armēnijā ir jāapcietina. Var jau būt, ka Putins tāpat nemaz neplānoja doties uz Erevānu, taču ir svarīgi, ka šī ir simboliska saišu saraušana ar krievu pasauli.

Armēnijai visvairāk šobrīd nepieciešama attiecību normalizēšana ar Turciju. Lai Armēnija varētu iekļauties Eiropas tirdzniecības tīklos un infrastruktūrā, tās robežai ar Turciju ir jābūt atvērtai. Diemžēl nekas neliecina, ka tas drīzumā varētu notikt.