"Sieviete ir vīrieša dvēsele" - mācītājs Cālītis par laimi un cilvēciskumu

Par notikumiem praida laikā Juris Cālītis ir teicis – ja es būtu izgājis ārpus savas baznīcas, es zinu, ka būtu saplosīts gabalos, man būtu norautas rokas, kājas un galva. Viņu raksturo silts rokasspiediens, smalka humora izjūta, dziļa tolerance un godīgums. Mazie Zvannieku bērni viņu sauc par Cālīti, īsti nesaprotot, tas ir vārds vai tituls. Kad Latvija vēl nenojauta par “draudošajām bēgļu briesmām”, viņš savas mājas durvis atvēra septiņiem apjukušiem cilvēkiem no Somālijas. Jaunieši ir izskolojušies, integrējušies un dzīvo Latvijā. Taču cilvēktiesību karstie punkti iedegas arvien no jauna.

Atpakaļ viduslaikos

– Kad cīņa par Stambulas konvencijas parakstīšanu ir aiz muguras, kādas jums ir sajūtas pēc kārtējās, ar cilvēktiesību jautājumiem saistītās kaujas? Jūs tajās vienmēr tiekat ievilkts.

– Šorīt biju pie Saeimas, lai kopā ar vēl septiņiem desmitiem parādītu savu attieksmi, atbalstot Okupācijas muzeja pārbūvi. Ja kāds grib saprast latvisko psihi, ne dvēseli, to visskaidrāk var izdarīt tieši šajā muzejā, kur varam redzēt, kas mūs ir formējis – plosījis, mocījis, izsūtījis. Okupācija atņēma to, kas katrai sabiedrībai ir visnepieciešamākais, – pamatu zem kājām. Mums tā nav.

– Protams. Mēs nezinām, kā pie tā nonākt. Esmu dzīvojis ārzemēs, bijām bēgļi, no visām pusēm sabraukuši, ar dažādiem politiskajiem ieskatiem un viedokļiem. Arī trimdā bija šķelšanās un asumi, bet nevienā brīdī man nebija sajūtas, ka nezinu, kas esmu, un domātu, ka man nav nekā kopīga ar pārējiem letiņiem. Man visu laiku bija pārliecība, ka esam ap vienu lietu. Visādi sabiedriski un politiski sarežģījumi man bija arī tur – es pārstāvēju, kā šeit saka, drusku liberālāku viedokli. Piemēram, bija jautājums, vai drīkstam ar Latvijas atsūtītiem koriem un deju grupām tikties, dzejniekus sveikt. Viņi nāca uz manu baznīcu, jo citur netika iekšā. Ja esi zaudējis pamatu, tev kaut kādā veidā tas jāatgūst, un vieglākais veids ir atrast ienaidnieku. Klausījos Rasnača kungu (LTV raidījumā 1:1 Gundara Rēdera sarunu ar tieslietu ministru Dzintaru Rasnaču. – Red.) un sapratu – ā, viņam vajag velnu! Viņš visu laiku atkārtoja, kas ir viņa velns, – tie ir liberāli kreisie.

– Kā saprotat sociālā dzimuma jēdzienu? Kas ir tā sarkanā lupata, kas kaitina konvencijas ienaidniekus?

– Sociālais dzimums ir, ka tu neņem vērā bioloģiskās vīrieša, sievietes iezīmes.

– Ne tikai. Tās var sabiedriski nosacīt. Bioloģiski par vīrieti un sievieti ir skaidrs – vienam ir penis, otram nav. Viņi norāda uz Ameriku, kur notikušas dzimumu maiņas operācijas.

– Tādas bija arī Padomju Savienībā, profesors Viktors Kalnbērzs veica.

– Jā. Meklējot identitāti, tu atgriezies pie kā ļoti sena, pat primitīva. Bet interesanti, ka Bībele neievelk skaidras robežas starp vīrieti un sievieti. Radīšanas stāstā teikts – Dievs radīja cilvēku, un tikai pēc tam nāk specifikācija – vīrietis un sieviete. Vēlāk sabiedrība šīs robežas iezīmēja ļoti stingri, un mēs esam dzimuši ar šo dalījumu.

– Tiem, kas robežas izveidoja, bija visas privilēģijas un ļoti izdevīgi, ka tās paliek. Netaisnība ir brēcoša. Vakar biju konferencē, kur tika runāts, ka šobrīd Saeimā ir 16 sievietes un 84 vīrieši. Saeimas locekle atgādināja: paskatieties, kas dara lielāko darbu – raksta, strādā ar likumprojektiem, sēž komitejās, tās ir nabaga 16 sievietes. Bet atpakaļ pie social gender būšanas. Rasnačs teica – jūs, Rēdera kungs, neklausāties manī, tas dokuments kā veselums ievieš šo jēdzienu! Rēderam vajadzēja atbildēt – nu un tad?

Viduslaikos bija daži vārdi, kurus nedrīkstēji ņemt mutē, piemēram, ateists. Jo tad tu sāc par to domāt, tev sāks iepatikties, un kļūsi par ateistu. Rasnača kungs saka kā viduslaikos – mutē neņem! Citādi sāksi domāt, ka arī Latvijā vajag vaļīgāk izturēties pret dzimumu jautājumu, un tad jau esi ceļā uz pazušanu. Inteliģenti cilvēki tā nerunā.

– Bet mēs esam atpakaļ! Kā domājat, kāpēc lai baznīcu vadītāji, kas pēc būtības ir visai inteliģenti cilvēki, parakstītos par šo muļķību, juridisko nekonsekvenci, neiespējamību? Jo viņus biedē bubulis – tu nedrīksti par to domāt.

– Agri vai vēlu pieņemsim arī sociālā dzimuma koncepciju – tas ir pilnīgi skaidrs...

– Protams! Par to jau viņi satraucas – ka pamati sašķobās. Tad, saka Rasnača kungs, es vairs nezinu, kas esmu, vīrietis vai sieviete. Es vairs nezinu, kur atrodos – Latvijā vai Amerikā. Man orientieris ir pazudis. Rēdera kungs, jūs nesaprotat, kādas bīstamas lietas jūs šeit proklamējat. Jūs, liberālie kreisie, esat slimība, sērga īstai latviešu identitātei. Te dzirdam, pēc kā viņi tīko, – kaut kas jāfiksē kā latviskais pamats. Bet mūsos ir tik daudz spēka, labu tieksmju – uz to mums jārāda, ne uz bubuļiem, velniem, kreisajiem liberāļiem... Nevajag citam citu baidīt un zākāt. Un šis darbs būtu jādara mūsu reliģiskajām organizācijām, bet tās to nedara. Man ir kauns, žēl, esmu šokā. Tāpēc viņi vispār ir priesteri, bīskapi, arhibīskapi, tas ir vienīgais attaisnojums viņu amatam, ka viņi šo stiprinājumu, pārliecinājumu dotu nevis savām draudzēm, ekskluzīvām čupiņām, bet mūsu kopīgam labumam un nevis ar morāles lasīšanu, nosodīšanu, bet uzsverot absolūti foršo, ko mums Dievs ir dāvājis. Tas ir viņu darbs – kad viņi sāks to darīt?

– Patiesībā tā ir alkatība.

– Zināmā mērā – bizness?

– Jā. Ja vari pārdot bailes, tu tās tiražē, jo zini, ka tām būs ļoti liels noiets.

– Tā ir zemiskā sadaļa. Es viņiem piešķiru mazliet cēlāku, emocionālāku attaisnojumu, bet noteikti aiz tā visa ir arī šis – milzīgi šauras ambīcijas uz pašreizējo labumu.

– Process ar dzimumu jautājumu ir līdzīgs tam, kā kādreiz izcīnīja vergu brīvlaišanu?

– Tieši tā. Tolaik tāpat brēca, starp citu, arī baznīca. Mācītājs no kanceles sauca – vergus neturēt?! Tad pastardiena ir klāt! Bet līnija nav starp garīdznieku un negarīdznieku, tā ir starp pozitīvi domājošu cilvēku un to, kas personisku ambīciju dēļ kaut ko kurina.

Sieviete ir vīrieša dvēsele

– Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca ir mani strīpojusi no sava mācītāju saraksta. Man vienmēr bijusi arī otra sasaiste – ar visas pasaules reformātu kustību. Tās sēdeklis ir Ženēvā. Pirms neilga laika oficiāli iesaistījāmies Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas ārpus Latvijas sastāvā, kuras arhibīskape ir Lauma Zušēvica.

– Vēl viena sarkanā lupata.

– Jā. Sieviešu ordinācijas lieta ir balstīta uz milzīgu primitīvismu.

– Bet ja man būtu jāsaka pavisam godīgi, bez afekta – domāju, ka viņa ir desmitreiz labāka mācītāja par mani. Man vajadzētu no šā amata aiziet, un viņai – par tādu kļūt. Sandrai ir visas dotības, un es viņai arī to saku, bet viņa visu laiku mani ar šo jautājumu padzen nost.

– Jo sievietei, īpaši latvietei, ir ielikta dzīvesziņa kalpot vīrietim, uzņemties melnos darbiņus?

– Nē. Man nav šaubu, ka sieviete vienmēr ir bijusi vīrieša dvēsele. Viņa ir tā, kas patiesībā vīrietim dod iemeslu dzīvot, dara viņa dzīvi jēdzīgu. Sieviete ir tā, kas dara vīrieti laimīgu, tā, kas piešķir viņam prieku darīt, būt. Tas ir mans novērojums, kā tas darbojas.

– Tas ir vēl dziļāk nekā jūtība, jo sievietes mēdz būt arī pavisam citādas. Bet kaut kas ir tajā kombinācijā, kas liek sievietei būt vīrieša iedvesmotājai. Ja nav, tad ir ļoti smagi. Lai gan pieņemu, ka var būt arī otrādi. Ja skatāmies radīšanas stāstā, tas mani atbalsta. Ieva bija tā, kurai piedāvāja augli, ne Ādamam.

– Viņai tika dota iespēja – ko tālāk ar to darīt?

– Nē. Ir ļoti konkrēti pateikts – viņa redzēja, ka auglis skaisti izskatās, ir gards ēšanai un ierosinošs kam tādam, ko viņa pat nezina.

– Jā, viņu tas intriģēja. Tas ir iezīmēts, ka sieviete mums atnes šīs smalkās maņas – uz estētiku, skaistumu.

– Un pavardu?

– Tas ir par daudz ierobežojoši. Uz sajūtu par lietderību. Un uz nākotnes izaicinājumu. Parasti uzskatām, ka vīrieši ir tie, kas ir gatavi riskēt, bet tā nav. Vīrietim riskēšanai ir cits uzdevums. Sieviete aicina paplašināt mūsu redzi.

– Tālāk par šo acumirkli, kad tas auglis man ir rokā.

– Bet tad sākas visādas ziepes.

– Jā. Mēs uzkraujam nabaga sievietei visu vainu, bet tas ir cits stāsts. Man tā negribas teikt, bet, ja godīgi, vīriešu kompānijas ir ļoti garlaicīgas, viņiem ir tikai dažas tēmas – politika, sports un automašīnas. Es, protams, nivelēju. Iespējams, vīriešiem patīk arī filosofija, reliģija... Bet sievietēm ir sarunas par emocionālo un dzīves iespējām, jēgu un tamlīdzīgi. Normālos tusiņos parasti sadalās – vīrieši iet uz virtuvi un dzer, sievietes sēž un runā. Un man kā mācītājam ir iespēja kā tādam taurenītim būt vienā un otrā vietā. Un man interesantāk ir sēdēt pie sievietēm, ne večiem.

Teoloģija māca draudzēties

– Studenti ir tie, kas mani tur pie dzīvības. Viņiem pasaule ir vēl liela un atvērta. Viņi mani aicina ieiet tajā, nevis palikt savā čaulā, mazā, noformētā pasaulītē. Man ir jābūt tur, kur ir viņi. Es nevaru būt labs pasniedzējs, ja maļu tikai to, ko es gribu. Man jāatrod, kā ar viņiem sarunāties.

– Viņi visi taču nav kristieši?

– Domāju – puse uz pusi. Mēs, fakultāte, apzināti esam ekumeniski un ļoti ieinteresēti arī citās reliģiskās tradīcijās. Pie mums nāk studenti no visām konfesijām un arī citām ievirzēm – budisma...

– Domāju, ka ar cilvēkiem atrast kopīgu valodu ir ļoti viegli. Grūti, ja ieņem kādas pozīcijas, uzspiež savus uzstādījumus. Bet dzīves ceļš nav tāds, kurā kāds ir tik privileģēts, ka zina labāk. Tas ir ļoti atvērts.

– Arī par sevi varat teikt, ka vēl esat garīgo meklējumu ceļā?

– Protams. Man ir daži ļoti skaidri redzējumi, varbūt aplami, varbūt pareizi, bet tie ir mani, taču to izpratne mainās visu laiku. Žēl, ka nav laika visu to labo, ko cilvēki raksta un zina, izlasīt. Esmu bezgala priecīgs, ja kāds var ko pateikt par problēmām, kuras man ir svarīgas. Protams, ir ļoti daudz salmu, lielākā daļa grāmatu ir tukša vāvuļošana, bet starp tām ir dimanti. Esmu tik pateicīgs viediem cilvēkiem, kas kaut ko var pateikt. Man ļoti nepatīk ideoloģiski ievirzīti teksti, kas tikai kurina savu patiesību.

– Īsā atbilde – protams. Jo zinātne ir metodika, kā tu pieej kādam jautājumam vai priekšmetam. Tāpēc teoloģija tāda ir.

– Vēl nekonkrētāka par daudziem humanitāriem priekšmetiem?

– Milzīgi konkrēta, jo paredz, kādi cilvēki ar šo ticību tiek veidoti. Teoloģijas uzdevums ir ļoti praktisks – noformēt cilvēku pēc kādām rakstura īpašībām. Tas ir ļoti skaidri pateikts.

– Tie ir par daudz universāli, kristietībā ir daudz specifiskākas lietas. Tas ir vienkārši – visa kristīgā teoloģija balstīta uz veidu, kāda mums ir sadraudzība ar Dievu un citam ar citu. Un ko nozīmē būt draugam. Piemēram, tramvajā sastopam dažādu uzvedību. Vismaz tajā pasaules daļā, kur esmu dzīvojis, cilvēki bieži saka – viņš gan nebija kristietis, kādam uzbļāva vai rupjības sarunāja. Te ir skaidrs paredzējums – ka uzvedībai būs pavisam citas iemaņas, ja neesi šajā kopībā. Man ir ļoti grūti ar draudzēm, kas sevi pozicionē ekskluzīvi, noslēgti, neatvērti, nedraudzīgi, ar nevēlēšanos mācīties, saprast, tikai atkārto lozungus, bez satura. Un ļoti nepatīk cilvēki, kas visu laiku dievojas. Es to iemācījos no savas mammas. Viņa reti ņēma mutē vārdus Dievs, ticība. Lai gan ticēja, absolūti, bet viņai nebija par to jārunā, viņa darīja. Tāpēc mani neinteresē, kādas pozīcijas ieņem kāds baznīcas vadītājs, mans jautājums ir – ko viņš dara.

– Kā dzīvo?

– Jā, kā viņš uzvedas, kā izturas pret citiem cilvēkiem, kāds ir viņa draudzības koeficients. Ja es mācītu kaut ko, kas neveicina draudzību starp cilvēkiem, ar Dievu, tad es nemācītu to, kas man ir uzdots, kas ir mans metodiskais uzdevums teoloģiskā pamatā.

– Es teiktu, ka skaistākais ir tas, ka jūs vispār par to aizdomājaties. Tas, ka viņš nemazgājas, ir viņa nedraudzība pret citiem. Viņš ir apgrūtinājums un pārbaudījums, kas nedrīkstētu būt. Bet, protams, otra puse – ko mēs kā sabiedrība darām, lai šādu cilvēku nebūtu.

– Daudzi ar augstāko izglītību ir nonākuši uz ielas.

– Bet skaistais ir tas, ka jums ir intuīcija domāt tieši tā. Tas ir tas kristīgais. Mans aicinājums būtu viņam mazgāties. Mēs esam par to domājuši – savā baznīcā ierīkojām dušu.

– Jā. Pazīstu kādu, kas nāca regulāri, kad bija kopā ar savu mammu.

– Abi tādi?

– Nē, abi tīri cilvēki. Tad mamma nomira, viņš kļuva bomzīgs, ar nepatīkamu smaku. Bet ko nu mēs par bomžiem – vēl šobaltdien baidāmies savus piederīgos, invalīdus, laist laukā no mājas.

– Es domāju, tieši tā – mēs augam. Daudzās jomās.

Par ierēdņiem ar skābu seju

– Varbūt šie procesi notiek, tikai ļoti lēnām?

– Domāju, tik daudzi latvieši nebūtu aizbraukuši un būtu daudz laimīgāki, ja mēs nebūtu izveidojuši tādu birokrātisku, ierēdniecisku attieksmi. No ministriem būtu jānāk iniciatīvai, lai katrā viņu iestādē būtu vagars, kas izskaustu negācijas, ko ierēdņi izgāž pār saviem klientiem, savu tautu. Anglijā lielos advokātu birojos ir cilvēks, kuram ir uzdevums ļoti stingri sekot, lai katrs rīkotos absolūti ētiski, vai kāds nav bijis strups un nepieklājīgs. Mūsu instancēs ir prakse visu kārtot ar nosodīšanu un aizliegšanu. Bet tā nevar motivēt cilvēkus. Arī par nodokļu maksāšanu – pilnīgi skaidrs, ka vajag piecreiz labāku sistēmu nekā tagad. Lai būtu sajēga, ka šis nodokļu slogs ir iespējams. Es nerunāju par blēžiem, bet tiem, kas gribētu maksāt, bet nevar. Piemēram, ja nonāc grūtībās, tev apstādina visus kontus. Bet kā gan cilvēks var tikt uz priekšu? Nezinu, kāpēc neviens inteliģents cilvēks to nav uzņēmies sakārtot. Par ko maksājam mūsu ierēdniecībai, deputātiem? Dziļākā bēda ir tā, ka cilvēki ir gatavi ļoti daudz panest. Viņi jūt, ka tiek mūžīgi dīdīti, nosodīti un visādos veidos apstrādāti, bet ja viņi justu...

– Jā. Ja mums gadītos tāds Ministru prezidents vai prezidents, kas varētu apgriezt to kuģi, lai būtu sajūta, ka valsts aparāts ir par, nevis pret savu pilsoni. Ja Kanādā, kur dzīvoju, ierēdnis iedomātos man pateikt ko skābu, viņš momentāni izlidotu no darba. Tas izriet no mūsu pašcieņas. Ja mēs būtu laimīgi sevī, tad varētu daudz vairāk laba izdarīt. Bet mēs neesam laimīgi. Es pārstāvu vienu no instancēm, kurai šī laime ir jārāda. Normālā sabiedrībā draudzes, baznīcas, mācītāji vienmēr ir pozitīvie spēki, bet Latvijā viņi nav tas efektīvākais līdzeklis. Ja tie, kam tas uzticēts, to nevar, būs jāmeklē kur citur. Nāks paaudze, kas šo veco raugu padzīs.

– Varbūt tā ir atbilde?

– Arī jaunie ir dažādi, bet daudz atvērtāki, brīvāki un pieņemošāki. Ar viņiem var runāt. Ar vecākiem cilvēkiem ir grūtāk. Nav organizāciju, kas no mums izdabūtu to, kas ir patiešām skaists, vieds un veselīgs. Mans ieteikums – lai cilvēki paši skatās, kas to dara, un pie tiem turas. Un no tiem, kas to nedara, atšujas. Domāju, mums nav jāpieņem cilvēks, kas ir negatīvi ievirzīts uz blēdīšanos, patmīlību, mantrausību. Acīmredzot pašiem jādomā, kas mūs dara par labākiem cilvēkiem, lai taptu par laimīgāku tautu. Šobrīd esam nevis tauta, bet izmētāti gabaliņi. Daži ļoti krāšņi un skaisti, citi – rupji, melni un nederīgi. Mans jautājums – kā savilksimies kopā? Ka tas notiks, esmu pilnīgi pārliecināts, tikai – vai mums ir laiks gaidīt? Tagad katrs velk deķīti uz savu pusi.

– Tas ir ļoti pareizs norādījums. Mēs nevaram būs laimīgi, ja viena maza daļa bauda valsts labumus. Pārējie ir bāreņi. Un par to ir atbildīga valsts, ne baznīca, indivīdi, dienesti. Arī mūsu nodokļu sistēma ir netaisnīgāka par netaisnīgu. Un kā tā var kādu motivēt maksāt?

– Cilvēks nevar būt laimīgs, ja ir spiests pārkāpt savu sirdsapziņu, iekšējos likumus, lai nodrošinātu ģimeni.

– Lai izdzīvotu. Kā es varu būt laimīgs, ja zinu, ka negribu tā darīt, bet tā ir jādara... Lai man neviens ministrs vai biroja vadītājs nestāsta – nē, tāda ir mūsu tauta, tai jāmainās, tad izskaudīsim korumpētību. Nē, ir jāmaina sistēma, lai tā nevis iznīcina pilsoni, bet palīdz viņam dzīvot. Un tad viņš būs laimīgs, un būs ierosme sākt visādu veidu uzņēmējdarbību. Tas ir tik vienkārši! Bet vajadzīgi cilvēki, kas to ir gatavi darīt. Līdz šim mums tādu ir pietrūcis. Partijas kalpo tikai sev, interese par tautas labklājību un laimi – tas vispār ir pofigs. Nezinu, kā ierēdnis, kam ir atbildīgāks postenis un tāpēc atbildīgāka alga, var skatīties savam pilsonim acīs un mierīgi teikt – nu, tā tas ir. Bet vai ir kaut viena lieta, ko esi izdarījis, lai mainītu šo bezcerīgo attieksmi?

Ģimene – ar ļaudīm četrdesmit

– No Austrālijas ir pievienojies Juris Balodis – mūsu draugs, kurš ir palīdzējis jau agrāk. Viena no viņa sfērām ir viesnīcu un virtuves jautājumi. Juris Zvanniekos ienesīs jaunu iedvesmu – ēst veselīgāk. Bet citādi turpinām strādāt, esam atvēruši otru māju – Gaujienā.

– Cik bērnu šobrīd ir ar jums?

– Jūs man uzdodat neatbildamu jautājumu.

– Mums ir ļoti daudz jauniešu – tie bērni, kas izauguši. Daži ir nākuši klāt.

– Jūs viņus nestumjat ārā no ligzdas?

– Nē, nē, mēs stumjam – kā visi vecāki, bet viņi jau nelido tik ļoti tālu. Šobrīd Zvannieku saime ir pāri četrdesmit.

– Visi praktiskie darbi ir uz viņiem – zāles pļaušana, ēku labošana, atjaunošana, dzīvnieku apraudzīšana, uzturēšana.

– Kādi ir izmācījušies arī augstās skolās?

– Vairāki. Protams, esam ļoti lepni par viņiem.

– Jūs runājat tāpat kā mana sieva (smejas). Viņa saka – tev jau patīk uz to Rīgu aizbraukt. Man jau viegli, viņai...

– Tā ir vīrieša daba, par ko runājām.

– Jā, tāpēc saku – nabaga 16 deputātes... Sandra dara visu darbu, kamēr es tā mierīgi runājos ar jums.

– Nemokiet mani (smejas) ar nevēlamu informāciju.

Kas cilvēkam vajadzīgs

– Tas ir nopietns jautājums, par ko vajadzētu arī pašām sievietēm aizdomāties.

– Jā, domāju – pārmaiņas, kas vajadzīgas, ir tik masīvas... Man vienmēr ir prātā, ka vienā no impozantākajiem Amerikas žurnāliem New Yorker rakstīja kāda pazīstama diplomāta sieva, kura astoņdesmito gadu sākumā bija apceļojusi visu Padomju Savienību. Viņa stāstīja, kāpēc vīrieši Latvijā ir tik nelaimīgi un sievietes daudz laimīgākas. Vīrietim darbs ir identitātes pamats, bet Latvijā tas ir degradēts, neiespējams, pakļauts muļķīgiem ierobežojumiem. Sievietes strādā daudz vairāk, viņām ir atbildība par daudzām jomu, par ko vīrietim vispār nav jādomā, – bērnu izglītību, sadzīvi, kultūras jautājumiem, sociālo apriti. Sieviete ir nodarbināta daudz smagāk nekā jebkurš vīrietis, bet tas, ka viņai ir tik daudz izpausmju, dara viņu iekšēji laimīgu. Un tagad sabiedrībā redzam iznākumu – cik daudz īstenībā ir uz sieviešu pleciem. Laukos īpaši – vīrieši bieži vien ir apdzērušies, nespējīgi darīt savu darbu, sievietes tur visu dzīvi. Un tas tā turpinās. Mums ir ļoti grūti ar šo vīrieša lomu, pašcieņu, dvēseles sakārtošanu, tam paies ilgāks laiks. Bet mēs visu darām, kontekstā paturot vecmodīgās vīrieša un sievietes lomas. Tāpēc man tik ļoti derdzas strīds par Stambulas konvenciju – tas patiesībā ir veids, kā gribam paturēt kādu antīku, nederīgu stereotipu. Nav jādomā par vīrieti un sievieti, bet par to, kas katram ir vajadzīgs, lai būtu laimīgs.

– Skatoties, kas noticis pēdējos desmit gados, domāju, šajā ziņā kāds izlīdzinājums ir sācies. Bet jūs redzat, cik grūta ir ģimenes dzīve, laulība, man nav sajūtas, ka vīrietis ir laimīgs. Un tas nav tāpēc, ka nav šīs tradicionālās lomas, te ir kas dvēselisks, kā trūkst vīrietim Latvijā. Un ir kaut kas, kā dvēseliski trūkst sievietei. Vecmodīgās, tradicionālās lomas ir tik iznīcinošas. Mums jādomā radoši, dvēseliski, kultūras kontekstā, ko latvietis var un grib.

– Un jāmēģina lietas saukt īstajos vārdos, domāt, nevis atražot klišejas?

– Jā, bet saukt lietas īstajos vārdos ir viena no mūsu visneattīstītākajām mākām. Cilvēki vāvuļo. Un ne tikai politikā. Tā ir sērga, ko dzird visur. Kāpēc cilvēki nevar tieši pateikt, kā domā?