Polija izmantojusi iespēju saglabāt demokrātiju, bet bažas par Slovākiju, uzskata Austrumeiropas politikas eksperts
Apvienoto opozīcijas spēku uzvara Polijas vēlēšanās atgriezīs valsti uz liberālas demokrātijas ceļa, kamēr pretēja iznākuma gadījumā tā aizvien vairāk īstenotu Ungārijai līdzīgu politiku un grautu Eiropas Savienības (ES) un Rietumu vienotību, intervijā aģentūrai LETA "Rīgas konferences" laikā norādīja Vācijas Māršala fonda Austrumu virziena izpilddirektors Mihals Baranovskis. Viņš uzsvēra, ka pret opozīcijas partijām tagad tiek vērsts milzīgs sabiedrības spiediens sadarboties un izveidot veiksmīgu un ilgtspējīgu valdību.
Vai varam uzskatīt, ka Polijas vēlēšanu iznākums novērsa vēl vienu ļoti nepatīkamu šķērsli ES un visu Rietumu vienotībai?
Jā, varam. Ja runājam par Polijas vēlēšanu rezultātiem, tad dažādos līmeņos tas Eiropas demokrātijai nozīmē tādu kā "izvairīšanos no lodes"... Tās bija vēlēšanas, kas patiešām noteica Polijas kā liberālas demokrātijas trajektoriju ES. Daļēji tieši tāpēc vēlēšanās bija tik augsta aktivitāte - 74%, kas ir par 12% augstāk nekā mūsu vēsturiskajās vēlēšanās 1989. gadā. Protams, vēl paies laiks valdības izveidošanai, bet tik skaidra vēlēšanu iznākuma dēļ opozīcijas rīcībā būs 248 vietas parlamentā, kurā pavisam ir 460 deputāti. Tas nozīmē, ka valdībai būs pietiekams vairākums, lai vadītu valsti pilnu pilnvaru termiņu. Tā būs valdība, kas iekšpolitikā fokusēsies uz tiesu varas institūciju pārbūvi. Arī alternatīva būtu bijusi pavisam skaidra - ja mēs būtu piedzīvojuši "Likums un Taisnīgums" (PiS) uzvaru, tad mēs pieredzētu šīs partijas īstenoto mediju kontroles politiku, kas Poliju vēl daudz tālāk aizvestu pa ceļu, pa kuru patlaban dodas Ungārija. Daudzi Polijas un ārvalstu novērotāji šīs vēlēšanas vērtēja kā pēdējo izdevību apturēt demokrātijas lejupslīdi Polijā.
Vai opozīcija tiešām būs pietiekami vienota, lai paveiktu visu, ko tā sola?
Šis ir svarīgs jautājums, jo opozīcija tiešām ir atšķirīgu spēku grupa. Tomēr sabiedrības spiediens uz šīm partijām sadarboties un izveidot veiksmīgu un ilgtspējīgu valdību ir milzīgs. Opozīcijas vēlētāji opozīcijas līderiem deva ļoti skaidru mandātu gan iekšpolitikā, gan ārpolitikā neitralizēt pēdējos astoņos gados PiS valdības īstenoto politiku. Šie vēlētāji nebūs mierā ar situāciju, ja opozīcijas līderi nespēs rast risinājumus, un ir gatavi viņus tādā gadījumā sodīt. Ārpus Polijas nav tik labi redzams tas emociju līmenis, kas virzīja cilvēkus uz vēlēšanu iecirkņiem. Šīs emocijas rada ļoti spēcīgu spiedienu uz opozīcijas līderiem vienoties pat tik atšķirīgas grupas ietvaros.
Vai līdz ar to Polijas militārā palīdzība Ukrainai nemazināsies vai tomēr būs jūtama iepriekšējās valdības rīcību ietekme?
Polijas atbalstam Ukrainā bija vairākas fāzes. Kara sākumā gan Polijas valdība, gan sabiedrība pret Ukrainu bija noskaņota ļoti atbalstoši - gan savos paziņojumos, gan praktiskajā palīdzībā. Militārās palīdzības ziņā Polija atpalika tikai no Baltijas valstīm, ja rēķinām palīdzības apmēru uz vienu iedzīvotāju. Piemēram, mēs piegādājām vismaz 372 tankus, kas bija mūsu armijas rīcībā. Tomēr kopš aprīļa Polijas un Ukrainas attiecības nonāca visdziļākajā krīzē kopš kara sākuma, un to aizsāka Ukrainas graudu nonākšana Polijas tirgū un attiecīgā ietekme uz graudu cenām. Pavisam drīz krīze pārauga politiskā līmenī, kas beigu beigās noveda pie premjerministra Mateuša Moravecka paziņojuma, ka Polija vairs nepiegādās ieročus Ukrainai. Daļēji tas bija tīri politisks paziņojums.
Tagad jaunajai valdībai būs visas iespējas rast risinājumu attiecībās ar Ukrainu, un to vēlas arī mūsu partneri un sabiedrotie, pirmām kārtām, ASV. Graudu jautājums ar laiku kļūs mazāk nozīmīgs, vismaz salīdzinājumā ar jautājumu par Ukrainas graudu nogādāšanas mehānismiem ES un saņēmējiem ārpus ES. Sagaidu retorikas izmaiņas attiecībās ar Ukrainu, kā arī tādu pieeju, kas vairāk pievērsīsies Kijivas atbalstam, skatoties no sabiedroto perspektīvas. Šādas izmaiņas es sagaidu un ļoti ceru, ka Polijas un Ukrainas attiecību restarts būs viens no pirmajiem uzdevumiem, kuriem pievērsīsies jaunā valdība.
Kā vērtējat vēlēšanu rezultātus Slovākijā? Vai tiešām ES tomēr draud vēl viens Ungārijas tipa gadījums?
Ļoti ceru, ka Slovākijas gadījums nebūs tik smags kā Ungārijas premjerministra Viktora Orbāna piemērs. Orbāns ne tikai acīmredzami vājina ES vērtības, bet arī mūsu vienotību divpusējās attiecībās ar Krieviju. Viņa tikšanās ar [Krievijas prezidentu Vladimiru] Putinu Pekinā ir kaut kas pilnīgi nepieņemams no viena ES dalībvalsts līdera puses, kad pret Krieviju tiek vērstas sankcijas par tās īstenoto brutālo un neizprovocēto karu pret Ukrainu. Nedomāju, ka varam prognozēt, ka [Slovākijas premjers Roberts] Fico dosies pa to pašu ceļu. Ceru, ka no viņa puses redzēsim daudz vairāk pragmatisma. Viņa pielietotā retorika nav bijusi pārāk iepriecinoša, turklāt tā rada jūtamu šķelšanos Višegradas valstu blokā, par kura vienotību vairs īsti runāt nevaram.
Domāju, ka priekšā ir liels darbs visai Eiropai, ieskaitot jauno Polijas valdību, lai nodrošinātos, ka Slovākija neiet Orbāna pēdās, gan veidojot neveselīgi tuvas attiecībās ar Krieviju, gan ar savu rīcību mazinot likuma varu ES. Ir ļoti svarīgi izvairīties no jaunas Bratislavas-Budapeštas ass izveidošanās, kas stātos Budapeštas-Varšavas ass vietā. Ir skaidrs, ka jaunā Polijas valdība pret Orbānu būs ļoti skarba, tikpat skarba kā pārējās ES valstis.
Vai kaut kā varam iegrožot Ungārijas savdabīgās izpausmes? Vai atliek tikai par tām šausmināties un tās kritizēt?
Pats par sevi tas ir brīnišķīgs jautājums. Ungārijas piemērs, iespējams, demonstrē nepieciešamību veikt dziļākas reformas ES, kuras arī tuvojas. Reformas, par kurām vēl būs nepieciešamas plašas diskusijas. Tādas valstis kā Vācija, šķiet, ka kopā ar Franciju, izvirzīja ideju par vairākuma balsojumiem arī ārpolitikā. Pagaidām neredzu, ka šis priekšlikums gūtu plašu atbalstu. Nevaru arī prognozēt, kā uz to skatīsies jaunā Polijas valdība, jo nedomāju, ka tas varētu automātiski tikt pieņemts kā pozitīvs solis. Tomēr ir ļoti grūti rast risinājumu, kad valsts jau ir ES sastāvā. Ir bijuši mēģinājumi pielietot 7.pantu (ES līguma 7.pants paredz iespēju apturēt dalībvalsts tiesības, piemēram, balsstiesības ES Padomē, ja valsts smagi un atkārtoti pārkāpj līguma 2.punktā definētos principus, uz kuriem balstīta ES - red.), ir mēģināts izmantot spiedienu caur budžeta procedūrām. Ir viena lieta, kas ir mainījusies un varētu radīt izdevību logu - esmu drošs, ka arī premjerministrs Orbāns to apzinās - Budapešta vairs nevarēs rēķināties ar Varšavas atbalstu, kad tā pārkāps ES noteikumus, likuma varas pamatprincipus un kaitēs ES vienotībai politikā pret Krieviju.
Šāda atmosfēra ievērojami apgrūtina iespējas runāt par vienotajām Rietumu un ES vērtībām, turklāt NATO gadījumā valstīm, kuru vērtības ir atšķirīgas, piepulcējas vēl arī Turcija.
Šos jautājumus vieglāk risināt teorētiskās apspriedēs nekā praksē. Tomēr būtībā gan NATO, gan ES mēs esam bijuši daudz sekmīgāki, kā paši bijām domājuši, rodot vienotību, kas balstās mūsu vērtībās. Īpaši attiecībā uz atbalstu Ukrainai. Karš rit jau vairāk nekā 600 dienas, bet mūsu vienotība joprojām ir stipra. Būtībā mums klājas labāk, nekā vairums no mums pašiem sagaidīja. Vai esam perfekti? Protams, ka nē. Jo ir daudz grūtāk pieprasīt atbildību no valstīm, kuras jau ir šo organizāciju locekles. Ungārija ir spilgtāks piemērs nekā Turcija, kura turklāt nav ES sastāvā, toties ir NATO. Domāju, ka labi redzam mūsu ietekmēšanas spēju limitus pret dalībvalstīm, it īpaši tad, ja runa ir par to rīcību iekšpolitikā.
Redzam Ukrainu kā mūsu klubiņa dalībnieci nākotnē, tomēr korupcijas problēma joprojām ir smaga. Kā mums veicas ar šo Rietumu vērtību veicināšanu Ukrainā, kamēr tā izcīna smagu karu?
Atzīstot korupcijas problēmu, kas Ukrainā joprojām pastāv, ir ļoti svarīgi arī norādīt uz pozitīvajām izmaiņām, ko šajā valstī redzam. Gan prezidents Volodimirs Zelenskis, gan premjerministrs Deniss Šmihaļs tiecas panākt, lai būtu pavisam skaidrs, ka korupcija nav pieņemama. Kad biju Ukrainā, redzēju, ka sabiedrībā valda stingra pārliecība, ka Ukraina būs citādāka valsts, kurā korupcija netiks pieļauta. Ir skaidrs, ka korupcija būs jāizskauž, ja vēlēsimies redzēt sekmīgu Ukrainas atjaunošanu. Ir daudz iemeslu, kāpēc tas ir jāpaveic, bet viens no galvenajiem ir tas, ka Ukrainas atjaunošanai būs nepieciešami līdzekļi no Rietumu donoriem, kuri neizliksies korupciju neredzam. Redzu, ka situācija uzlabojas, tomēr ļoti svarīgs būs stingrs spiediens gan no starptautiskās kopienas, gan pašreizējās administrācijas un arī civilās sabiedrības. Protams, zināms korupcijas līmenis ir visās mūsu valstīs.
Vai Eiropa nelaiž garām iespēju ieņemt nozīmīgāku lomu pasaulē, turpinot turēties ASV ēnā un paļaujoties uz tām pārlieku daudz? Vai šādā kontekstā Eiropai un it īpaši Ukrainai nav ar pieaugošām bažām jāgaida ASV vēlēšanas?
Visupirms ir ļoti svarīgi neieslīgt nepareizos pieņēmumos. Eiropa sniedz lielāku fiskālo un ekonomisko palīdzību Ukrainai nekā ASV. Transatlantiskā vienotība ir ārkārtīgi svarīga, un mums ASV ir ļoti vajadzīgas gan militārās palīdzības ziņā Ukrainai, gan nākotnē arī tās atjaunošanā, tomēr ir jāapzinās, ka ekonomiskās palīdzības ziņā Eiropa dara vairāk. Arī militārās palīdzības ziņā Eiropa dara aizvien vairāk un tās apjomi tuvojas ASV. Un mums arī būtu jādara vismaz tikpat, iespējams, ka vairāk nekā ASV. Jo amerikāņi apzinās, ka Ukraina ir mūsu pievārte, nevis viņu. Jā, tas var būt transatlantisks projekts, bet tas nevar būt tāds projekts, kur Eiropa nedara pietiekami daudz. Tātad - kādu laiku uz to tiecāmies, tagad esam sasnieguši paritāti ar ASV, acīmredzot mums ir jāiet vēl tālāk. Jo tā ir - ja ASV pie varas nonāks republikāņu administrācija, vēl jo vairāk, ja vadībā būs Donalds Tramps, tad ASV no ES noteikti sagaidīs daudz vairāk. Nevaram izslēgt, ka tad ASV vēlēsies vairāk koncentrēties uz Tuvajiem Austrumiem, īpaši, ja karš tur vēl turpināsies, un uz Indijas un Klusā okeāna reģionu, konkurējot ar Ķīnu. Tādā gadījumā radušos iztrūkumus būs jāaizpilda tieši ES dalībvalstīm.
Vai Polija un Baltijas valstis sadarbojas pietiekami cieši?
No Varšavas skatupunkta - noteikti. Manuprāt, mūsu sadarbība rit ļoti labi. Polija dod savu ieguldījumu Baltijas drošībā un vēlas kļūt par drošības sniedzēju reģionā, un domāju, ka tā tāda jau ir. Mēs labi saprotam, ka Polijas drošība nesākas pie Polijas robežām, bet gan tieši pie Igaunijas, Latvijas un Lietuvas robežām. Šajā kontekstā esam ļoti priecīgi redzēt Somiju pievienojamies aliansei un arī Zviedriju, cerams, drīzumā, jo militāri tas mums dod milzu priekšrocības gan atturēšanā, gan Baltijas valstu aizsardzībā. Baltijas valstis publiski ir bijušas diezgan klusas attiecībā uz Polijas valdības kritiku, pat tad, kad tās vēroja problēmas ar likuma varas ierobežošanu, gan arī Polijas konfliktu ar Briseli, kā arī konfliktu ar Vāciju. Īpaši labs piemērs ir Lietuva, kurai ir svarīgas attiecības drošības jomā ar Vāciju, tomēr tā ir Polija, kas atrodas viņu un pārējo Baltijas valstu tiešā tuvumā.
Tādējādi varu iedomāties, ka jaunā Polijas valdība, kas nebūs noskaņota pret Vāciju un pret ES, kas būs proaktīva un konstruktīva balss ES un centīsies atjaunot attiecības ar Vāciju, neitralizēs zināmu saspīlējumu, ko Baltijas valstis izjuta pret Varšavu. Vienmēr varam darīt vairāk, bet neredzu mūsu starpā nekādas atšķirības, redzu daudz sadarbības un atklātības. Domāju, ka līdzīgi domājam par vairumu svarīgāko jautājumu. Atšķiramies vienīgi ar to, ka Baltijas valstis ir eirozonā, bet Polija ne, turklāt nedomāju, ka drīz tai pievienosimies.
Vai pēdējos pāris gados esam kļuvuši spējīgāki neitralizēt Krievijas propagandu?
Man ir grūti to precīzi izvērtēt, bet domāju, ka esam spēcīgāki propagandas monitoringā, tomēr vienlaikus esam arī lielisks propagandas mērķis, jo ļoti daudzas mūsu sabiedrības ir polarizētas. Krievi izpēta plaisas mūsu starpā un padara tās vēl platākas. Polijā novēroju arī spēcīgus centienus izplatīt pret Ukrainu un ukraiņiem vērstu naratīvu. Tomēr jāņem arī vērā, ka pie šīs polarizācijas visvairāk vainīgi ir vietējie aktori, tāpēc bieži ir ļoti grūti atšķirt, vai tai ir tiešs sakars ar Krievijas propagandu.
Kā vērtējat visas pēdējā laika pretrunas attiecībā uz tā saucamajiem labajiem krieviem?
Diskusija pati par sevi ir sarežģīta. Mūsu vērtības liek vērtēt cilvēkus pēc viņu nopelniem, nevis kā grupu. Vienlaikus krieviem ir jāapliecina, ka viņi ne tikai ir vienaldzīgi, bet tiešām neatbalsta Putina režīmu, ņemot vērā Krievijas Ukrainā pastrādāto noziegumu smagumu. Protams, ka galvenais tests ir imperiālisms, varbūt pat vairāk nekā tikai antiputinisms, kaut arī tas ir galvenais indikators.
Baltijas valstīm un Polijai, iespējams, ka visai ES ir nepieciešams, lai Krievija patiešām mainītos, lai tā atbrīvotos no imperiālistiskā noskaņojuma, nevis tikai nomaina režīmu. Diemžēl imperiālisms Krievijai ir vēsturiska nodarbe, pat vairāku gadsimtu garumā, un, iespējams, šī Krievijai ir pirmā iespēja ļoti ilgā laikā atzīt šī imperiālisma sekas. Tikai pēc tam, kad viņi izjutīs šīs sekas, zaudējot karu Ukrainā, viņi spēs patiešām izprast šīs realitātes un mainīties. Mūsu reģiona līderi ļoti daudz runā par atbildību, par taisnīgumu. Bez tā Krievija var uz mirkli apstāties, bet tā nemainīsies. Domāju, ka caur šādu pat prizmu varam skatīties uz atsevišķiem cilvēkiem, tomēr tas ir sarežģīti, jo ir patiešām ļoti jāiedziļinās, lai saprastu, cik labi cilvēks izprot to, cik tālu nepareizā virzienā ir aizgājusi viņa valsts.
Krievi tāpat vien nemainīsies. Vai izmaiņas var izraisīt tikai zaudējums karā vai Putina krišana?
Tas ir vēsturisks jautājums un vēsturisks process, kam Krievija varētu iet cauri. Nedomāju, ka pietiks ar Putina nāvi vai viņa režīma krišanu. Pat ja to ir grūti iedomāties, Krievijai ir jāiziet cauri apmēram tam pašam, kam Vācija gāja cauri pēc Otrā pasaules kara. Tas aizsāktos ar sakāvi karā Ukrainā. Ļoti iespējams, ka tikai politiskā ziņā. Tomēr nesagaidu, ka tas varētu būt kaut kas tāds, kas prasa gadus. Pat labākajā gadījumā runājam par desmitgadēm, jo ir jāmainās arī paaudzēm. Šai valstij, mūsu kaimiņam, tas viss ir kārtīgi jāsagremo. Krievija ir bijusi imperiālistiska tik ilgi, ka imperiālisms ir dziļi ieēdies sabiedrībā, pat tās kultūrā un pavisam noteikti - tās politikā. Redzu, ka tas var notikt, redzu, ka tas ir mūsu Eiropas daļas līderu mērķis, tomēr pagaidām neredzu, ka tas būtu tikpat ambiciozs mērķis visiem Rietumiem.
Kā vērtējat notiekošo Baltkrievijā? Vai, precīzāk, to, ka Baltkrievijā nekas īsti nenotiek?
Jums taisnība, ir klusums. Tomēr ir dažas ļoti svarīgas lietas, kas patlaban notiek. Putins daudz runāja par kodolieroču izvietošanu Baltkrievijā, un informācija liecina, ka tas zināmā mērā ir noticis. Šajā kontekstā mums jāskata Baltkrievija kā Krievijas militārās telpas sastāvdaļa. Vienlaikus Krievija ir arī ļoti aizņemta, un nedomāju, ka tā varētu veikt pasākumus, lai nomainītu [prezidenta Aleksandra] Lukašenko režīmu. Iespējams, ka viņam ir veiksmīgi izdevies pretoties otras frontes atklāšanai pret Ukrainu no Baltkrievijas, tomēr viņa situācija nav mainījusies, tā ir tikai tā kā nomierinājusies.
Tomēr mūsu robeža ar Baltkrieviju joprojām ir ļoti aktīva, joprojām redzam migrantus, kas tiek izmantoti kā ieroči un spiesti caur mūsu robežu. Starp citu, neilgi pirms vēlēšanām Baltkrievijas helikopteri pārkāpa Polijas gaisa telpu. Tāpat pastāv jautājums par "Vagner" kaujiniekiem - viņi ir vai nav prom no Baltkrievijas u.tml. Tā nav mierīga vieta, bet diemžēl šajā ziņā ļoti stabila. Neredzu nekādas pazīmes, ka Lukašenko režīms tiktu destabilizēts.
Vai neaizmirstam par baltkrieviem, kas devās tik iespaidīgās protesta akcijās, bet tika smagi represēti?
Protams, ka mūsu politikai ir jābūt Baltkrievijas opozīcijas līderus un pilsonisko sabiedrību atbalstošai. Tomēr es būtu ļoti piesardzīgs attiecībā uz jebkādiem mēģinājumiem dzīt ķīli starp Lukašenko un Putinu, kaut kā mēģinot rast kādus kopsaucējus ar Lukašenko. Šajā spēlē Lukašenko ir jau tik daudzas reizes "sēdējis uz sētas". Nav absolūti nekādu izredžu, ka viņš varētu kļūt demokrātiski vai rietumnieciski noskaņots. Viņam ir Krievijas kodolieroči, viņam ir politieslodzītie, viņa režīms ir viens no autoritārākajiem Eiropā. Vienīgais, ko varam darīt, ir sniegt atbalstu opozīcijai un pilsoniskajai sabiedrībai, neslēdzot nekādus darījumus ar Lukašenko. Kaut arī varētu paiet prāvs laiks, pirms varēsim plūkt kādus augļus.
