Vai Krievijas propaganda pārvērš Krievijas iedzīvotājus par sektantiem?

Publicējam intervijas saīsināto versiju

– Krievijas propagandu un tos, kas tai noticējuši, bieži salīdzina ar sektu. Cik pieļaujams šāds salīdzinājums?

Salīdzinājums ir pilnīgi pieļaujams. Bet šeit būs jānosaka daži jēdzieni - ar ko vispār propaganda atšķiras no reliģijas. Pašreizējā Krievijas propaganda ir atrauta no īstenības apmēram tāpat, kā no tās atrautas radikālākās reliģijas formas, ko parasti dēvē par sektantismu. Lielās Visuma baznīcas savas pastāvēšanas gadsimtos, daudzu paaudžu laikā pielāgojas mainīgajai cilvēka realitātei un dabas realitātei - ekonomiskajai, ētiskajai, psiholoģiskajai. Līdz cilvēka fiziskajai realitātei, viņa piedzimšanai un nāvei. Savukārt radikālie sektanti sliecas šīs realitātes noliegt un veidot savas sistēmas uz to nolieguma pamata. Proti, noliegt realitātes, kas ir acīmredzamas veselajam saprātam. Līdzīgi rīkojas arī Krievijas propaganda.

- Tā tomēr balstās uz realitāti. Proti, viņi var runāt par reāliem notikumiem, vienkārši viņi par tiem melo.

Bet viņi taču visu laiku izdomā notikumus. Vai, gluži otrādi, noliedz to, kas notika realitātē. Un kaut kādi notikumi - jā, viņi atzīst, bet melo par tiem. Tā ir diezgan smalka atšķirība - melot par notikumu vai izdomāt to. Teiksim, arī daiļliteratūra izdomā notikumus, tas ir tas, ko sauc par fiction. Bet tas mēdz būt pamācoši, palīdz saprast tos notikumus, kas patiesībā ir notikuši.

Sektanti strādā ar "lielo reliģiju" simboliem un tekstiem. Viņi it kā parazitē uz "lielajām reliģijām". Bet dod neparastas interpretācijas, radikālas, es jau kuro reizi lietoju šo vārdu. Šie teksti paši par sevi ir problemātiski, kāds tic augšāmcelšanai vai Pastardienai, kāds to uzskata par citādību. Savukārt sektanti šiem notikumiem sniedz vēl neparastākas, radikālākas, bieži vien burtiskas interpretācijas. Kristīgā reliģija pamazām nonāca pie tā, ka Vecās un Jaunās derības tekstiem ir metaforisks raksturs: nebūs visas baisās tiesas, baisā tiesa ir metafora cilvēka sirdsapziņai, iekšējai balsij. Savukārt sektanti, kas parazitē uz "lielās baznīcas", šiem mītiem atgriež burtisku nozīmi: tieši tā būs realitātē.

Apmēram tā rīkojas arī Krievijas propaganda, kad ir notikumi, kurus nav iespējams noliegt. Lai gan daudzus notikumus viņi tik un tā noliedz. Vai, gluži otrādi, izdomā. Taču visbiežāk viņi maina patiesos notikumus radikālā griezumā, kas aiziet no veselā saprāta un jebkādas realitātes.

– Ja paskatāmies totalitārās sektas definīciju, tad tai ir tādas raksturīgas pazīmes: autoritāras pārvaldes metodes, cilvēktiesību ierobežojumi organizācijas biedriem, arī personīgajā dzīvē un finanšu jomā. Šīs pazīmes šodien Krievijā var redzēt. Vai tas nozīmē, ka visa valsts ir sekta?

Ir tāda koncepcija, ka boļševisms bija totalitāra sekta. Putina režīms ar viņa ideju, ka uz pasaules arī nāve ir sarkana, ka labāk mirt, bet visiem kopā, arī var salīdzināt ar totalitāro sektu. Viņš izskatījās vairāk pēc tās nekā pēc boļševisma. Bet no sociālo zinātņu viedokļa tas nav pareizi. Jā, to visu var saukt par totalitāriem veidojumiem, bet tās nav sektas. Lai gan patiešām ir daudz līdzīga starp radikālā plāna reliģiskajām kustībām un radikālā plāna politiskajām kustībām. Savukārt Putina režīms ir radikalizējies līdz galējai robežai, es to uzskatu par galēji labēju politisko kustību, un tas evolucionē vēl lielākas radikalizācijas virzienā, šobrīd tam nav cita ceļa.

Bet es nedomāju, ka es to varētu salīdzināt ar radikālu vai totalitāru sektu.

– Arī Putina režīms var būt visnotaļ miermīlīgs ar tiem, kas ar to nestrīdas, nepretojas, kas paklausīgi pērk bruņuvesti un iet nogalināt "diloņnacistus".

Es jums nepiekritīšu. Šis režīms sūta simtiem tūkstošu cilvēku nāvē. Viņš padzen no mājām simtiem tūkstošu cilvēku, viņi ir spiesti meklēt jaunus veidus, kā pastāvēt citās valstīs. Kura totalitārā sekta ar to tiks salīdzināta?

Bija tādi brīži vēsturē, kad Otomānas impērijā musulmaņu pravieši iedvesmoja cilvēkus iekarot citas valstis, nogalināt cilvēkus, sarīkot grautiņus. Bija reliģiskie kari Eiropā - arī bezjēdzīgi un asiņaini. Tā ka nevis totalitārās sektas, bet lielās baznīcas, katoļu, protestantu vai musulmaņu baznīcas, sāka baisus karus. Nevajag uzskatīt, ka sekta katrā ziņā ir agresīvs un cilvēknīdējošs institūts. Dažas no tām tiešām tādas bija, bet lielās baznīcas biežāk nodarbojās ar masu slepkavībām. Un visnotaļ sekulāri režīmi, sekulāras valstis, arī ar to nodarbojās. Genocīdu Balkānu kara laikā vai holokaustu nekādi nevar izskaidrot ar reliģiskiem motīviem. Un tas, ko tagad dara Putina režīms, arī ir politiska rīcība. Proti, Putins un viņa apkārtne ir gatavi to skaidrot ar reliģiskiem motīviem, bet es to uzskatu par apzinātiem meliem.

– Kad propagandu salīdzina ar sektu, tad galvenais jautājums, kas cilvēkiem rodas, ir, kā no tā izvilkt savus tuviniekus. Kā cilvēku ja ne pārliecināt, tad vismaz pierunāt mēģināt tikt skaidrībā, ieklausīties loģikā, pameklēt faktus?

Tas ir ļoti sāpīgs jautājums, mums visiem ir šādi piemēri. To var salīdzināt ar hipnozi, šie cilvēki ir hipnozē. Un kā tos izvest - te nav vienkāršas receptes. Tāpat kā ar jebkuru hipnozi, arī šeit nepieciešams laiks, laiks ir vislabākais dziednieks. Cilvēks "izgulēsies", situācija mainīsies, viņa "bagātības" vai nabadzība nekur nepazudīs. Iespējams, mainīsies viņa viedoklis. Tas ir viens variants. Cits variants - ar cilvēku jārunā. Ja kāds tuvs cilvēks ar jums par to runā, tad arī jūs ar viņu runājiet.

– Kā tālākā kara gaita un tā traktējums ar propagandu ietekmēs cilvēkus?

Mēs varam spriest tikai pēc analoģijām ar Pirmo pasaules karu, ar Otro pasaules karu. Bija miljoniem, piemēram, Vācijas impērijas vai Austroungārijas cienītāju. Taču, kad lieta nonāca līdz kapitulācijai, daudz kas mainījās.

– Pēc Otrā pasaules kara daudzi vācieši arī pēc 15 līdz 20 gadiem, 1960. gados, uzskatīja, ka Hitleram bija taisnība.

Jā, arī pēc Pirmā pasaules kara vācieši gribēja revanšu, lai gan ir pagājuši 15 līdz 20 miera dzīves gadi. Krievijai izdevās panākt vairāk: pagāja 30 gadi kopš Padomju Savienības sabrukuma, pirms sākās karš Ukrainā, kas ir revanšs. Bet 30 gadi par miermīlīgu dzīvi ir panākumi. Šajā karā būs kapitulācija, būs sagrāve, būs vēl desmitiem tūkstošu nogalināto no abām pusēm, bet beigās tas beigsies. Un tad, protams, cilvēku viedoklis mainīsies.