Zviedru eksperts: tādas Ukrainas krīzes nav, ir Krievijas krīze

Zviedrijas valdība un visa politiskā sistēma izdarīja secinājumu, ka mūsu un Somijas pievienošanās NATO vairos Zviedrijas un visa reģiona drošību, tātad šis solis uzlabos ne tikai mūsu pašu, bet arī visas Ziemeļeiropas situāciju. Protams, ka tas izmaina militāro stāvokli Eiropas ziemeļos un attiecības ar Krieviju, jo tagad visas Baltijas jūras valstis, izņemot Krieviju, būs NATO dalībvalstis.

Cik viegli nāca šāds lēmums?

Protams, Zviedrijai tās ir dramatiskas izmaiņas pēc vairāk nekā 200 gadus īstenotās drošības politikas, kas paredzēja neiesaistīšanos aliansēs. Tas tagad ir izmainīts un pret to iebilda tikai divas parlamentā pārstāvētās partijas. Pavasarī notika konsultācijas par drošības politiku starp valdību un parlamentā pārstāvētajām partijām, kuru gaitā tika izstrādāts ziņojums. Es pats piedalījos šajā procesā un biju viens no šī ziņojuma autoriem. Puse šī ziņojuma bija drošības situācijas pasliktināšanās raksturojums, kurā pamata uzmanība, protams, bija pievērsta Krievijai un tās darbībām. Visas Zviedrijas partijas, ieskaitot tās, kuras nevēlas redzēt Zviedriju NATO sastāvā, bija vienotas nostājā pret Krievijas agresiju, pret Eiropas drošības sistēmas un starptautisko likumu pārkāpumiem. Tas tikai apliecina, ka Zviedrija ir vienota savā nostājā, apzinoties Krievijas draudus, - ne tikai politiski, bet arī sabiedrībā. Nav nemaz tik daudz valstu, ja neskaita vēl Baltijas valstis, Poliju un Somiju, kurās ir pilnīga vienprātība par draudu raksturu.

Vai piekritīsiet, ka Zviedrijā attiecībā uz Krieviju vienmēr ir valdījis visnotaļ reālistisks skatījums?

Es teiktu, ka vienmēr ir pastāvējusi izpratne par to, no kuras puses var nākt apdraudējums un šī apdraudējuma raksturs. Zviedrija deviņdesmitajos gados atbalstīja Baltijas valstis un vairākas Centrāleiropas valstis, bet kopš divtūkstošajiem gadiem arī Gruziju, Moldovu un Ukrainu. Nav šaubu, ka šādai rīcībai ir spēcīgs sabiedrības atbalsts, ko spēcina arī tas, ka esam maza vai vidēja izmēra valsts.

Tas, kas notiek Gruzijā vai Ukrainā, nav mazs vai lokāls konflikts, tas ir kaut kas tāds, kas ietekmē visu uz noteikumiem balstīto sistēmu, ko mēs saucam par Eiropas drošības sistēmu. Tātad tie ir tieši draudi arī Zviedrijas drošībai. Manuprāt, to mūsu sabiedrība saprot - šis nav nekāds eksotisks konflikts kaut kur tālu, tas ir tepat mums blakus. Protams, ka Somija savas ģeogrāfiskās atrašanās vietas dēļ to izprot vēl "fiziskākā" formā.

Vai Turcijas un arī Ungārijas pozīcija var uzņemšanu NATO nopietni apdraudēt?

Neesmu šajos procesos iekšā, taču Zviedrijai un Somijai ir svarīgi panākt pilnvērtīgu dalībvalsts statusu, cik drīz vien iespējams. Manuprāt, tāpat domā vairākums NATO valstu un organizācijas institūciju. Es ceru, ka šie šķēršļi tiks pārvarēti jau pavisam drīz, un es ticu, ka tā arī notiks.

Bet vai Zviedrija tiešām ir gatava tādēļ mainīt savu politiku kādos jautājumos?

Šīgada jūnijā Madrides samitā Zviedrijai un Somijai tika piešķirts uzaicināto valstu statuss, tāpat notikušas arī trīspusējas konsultācijas starp Turciju, Somiju un Zviedriju un panākta zināma sapratne, pie kuras visas puses, cik man zināms, arī pieturas. Es to nekādi nesauktu par kādu piekāpšanos, drīzāk visas puses sarunu gaitā ir nonākušas pie labākas savstarpējas sapratnes. Zviedrijas premjerministra biroja valsts sekretāram tika uzdots risināt šo jautājumu, un arī jaunā valdība viņam ir uzdevusi šo darbu turpināt.

Cik daudz ierindas zviedru dzīvo līdzi Ukrainas karam?

Mediji ar Ukrainas kara tēmu ir patiešām pārpilni. Nedomāju, ka ir bijusi kaut viena diena kopš 24.februāra, kad karš Ukrainā nebūtu bijis laikrakstu pirmajās lappusēs vai TV vai radio ziņu uzmanības centrā. Zviedrijā ik uz soļa ir redzami solidaritātes simboli - visur ir Ukrainas karogi, katru pirmdienu Stokholmā notiek atbalsta demonstrācijas u.tml. Ukrainas bēgļi pie mums tiek uzņemti ļoti labprāt, kaut arī to Zviedrijā nav tik daudz, cik citās valstīs, kā, piemēram, Polijā, Baltijas valstīs vai Vācijā. Zviedri pret ukraiņiem ir ļoti solidāri. Domāju, ka vismaz vecākām paaudzēm tas atgādina solidaritāti, ko deviņdesmitajos gados izrādījām Baltijas valstīm, - viņiem šis ir turpinājums, kad ir jāiestājas par suverenitāti, brīvību un demokrātisku sistēmu.

Ja daudzi Latvijā saprot, ka ukraiņi cīnās arī mūsu labā, tad kā uz to skatās zviedri?

Politiķi Zviedrijā bieži atkārto, ka nenotiek tikai Ukrainas aizstāvēšana, bet visas uz noteikumiem balstītās sistēmas, brīvības un demokrātijas vērtību aizstāvēšana. Domāju, ka zviedri labi saprot, kas ir likts uz kārts gadījumā, ja Krievija Ukrainā uzvarētu. Ukrainas zaudējuma sekas skartu ikvienu no mums. Tādā ziņā zviedri labi saprot, ka karots netiek tikai Ukrainas, bet arī viņu dēļ.

Kādas redzat Ukrainas un Krievijas attiecības nākotnē?

Neviens kopš 24.februāra nav izdarījis vairāk Ukrainas nācijas, tās vienotības un Ukrainas valstiskuma stiprināšanai kā Krievija, kas pamanījusies panākt, ka Ukrainas iedzīvotāji beidzot ir vienoti neatkarīgi no tā, vai viņi mājās runā ukrainiski vai krieviski. Cilvēks var būt īsts ukraiņu nacionālists, bet mājās runāt krieviski. Rietumos joprojām valda zināmi maldi par to, ka šis ir vietēja rakstura konflikts - tas tā nepavisam nav, tas ir konflikts starp Krieviju un Ukrainu.

Ņemot vērā masīvo militāro agresiju, ko novērojam kopš šī gada februāra, veidu, kā šis karš tiek vests - ar spīdzināšanām un slepkavošanām, cilvēku deportēšanu, bērnu deportēšanu -, ukraiņi labi saprot, ka viņi ne tikai aizstāv savu valsti, bet cīnās par izdzīvošanu. Viņi labi zina, kas notiek ar iedzīvotājiem okupētajās teritorijās. Pilnīgi pietiek ar attēliem no Izjumas, Bučas un citām vietām. Nekādā gadījumā neredzu iespēju, ka ukraiņi šo visu varētu pārskatāmā nākotnē "aizmirst" vai nolikt malā, lai tikai varētu notikt zināma Ukrainas un Krievijas cilvēku tuvināšanās. Domāju, ka tam būs nepieciešams ļoti ilgs laiks.

Kā priekšnoteikums, lai Krievija kaut kad nākotnē varētu kļūt par normālu valsti, kas pakļaujas starptautiskajiem likumiem un savām saistībām un dzīvo saskaņā ar demokrātijas un cilvēktiesību pamatprincipiem, būtu tas, ka krievu politiķiem un sabiedrībai ir jāizvērtē sava pagātne, jātiek ar to galā. Kā to paveica vācieši. Viņiem būtu daudz darāmā - sākot jau ar komunistisko un staļinistisko totalitāro pagātni, taču arī ar imperiālistiski koloniālo Krievijas vadītās Padomju Savienības būtību. Bet jāsāk viņiem būs ar šo karu, kas ir balstīts uz [Krievijas prezidenta Vladimira] Putina apgalvojumiem, ka tādas ukraiņu tautas vai Ukrainas valsts nemaz nav - daudzi starptautiskie eksperti saka skaidri, ka šis ir izteikti genocīda rakstura karš, kas ir vērsts tieši pret ukraiņu tautu, jo viņi ir ukraiņi. Tas ir tas, kas slēpjas aiz apgalvojumiem par "denacifikāciju", kas, protams, ir pavisam neatbilstošs termins.

Tāpēc starptautiskajai kopienai tagad ir ļoti svarīgi pieprasīt Krievijas valsts un atsevišķu tās pilsoņu atbildību par kara noziegumiem, par starptautisko cilvēktiesību pārkāpumiem un visām pārējām nelikumībām. Ar prieku vēroju, ka notiek aizvien nopietnākas starptautiskas diskusijas par to, kā to īstenot. Tas nebūs viegli, bet ir izdarāms. Krievija ir pastāvīgā ANO Drošības padomes locekle, kas uzliktu veto visam pēc kārtas, bet ir iespējams kaut ko panākt arī Ģenerālajā Asamblejā. Uzskatu, ka saukšana pie atbildības ir ārkārtīgi svarīga. Jau esam sākuši apkopot aculiecinieku liecības, faktus, dokumentāciju. Tas ir jāpaveic ne tikai tāpēc, lai panāktu taisnīgumu ukraiņiem, bet arī tādēļ, lai Krievijas sabiedrība kādu dienu varētu atšķirt jaunu savas vēstures lappusi.

Lai krievi to darītu, viņiem vispirms to ir jāgrib darīt - jāapzinās, ka kaut kas nav bijis pareizi.

Mēs atrodamies unikālā vēsturiskā situācijā, tādas modernajā laikmetā Eiropā nav bijis. Negribas visu laiku vilkt paralēles starp Krieviju un nacistisko Vāciju, bet tomēr - lai Vācija varētu tikt galā ar savu vēsturi, tai bija jāpiekrīt padoties bez priekšnoteikumiem, turklāt tā tolaik bija sabiedroto valstu okupēta. Es īsti neredzu tādu scenāriju, kurā tas varētu notikt arī Krievijā.

Ir ļoti svarīgi, lai mēs komunicētu ar Krievijas iedzīvotājiem arī tāpēc, lai pieprasītu viņu atbildību. Lai izskaidrotu, ka mēs viņus uzskatām par atbildīgiem par to, ko viņi dara, nevis par to, kas viņi ir. Mēs neesam pret Krieviju vai krieviem tikai tāpēc, ka viņi ir krievi.

Ir svarīgi apzināties, ka mums ir jāinvestē Krievijas nākotnē, atbalstot tās pilsonisko sabiedrību un politisko opozīciju. Šobrīd tas nozīmē tos, kas ir Krieviju pametuši, ieskaitot cilvēkus, kas patlaban atrodas tepat Rīgā. Mums ir jāstiprina mūsu stratēģiskā komunikācija ar Krievijas iedzīvotājiem.

Kā vērtējat Moldovas un Gruzijas pozīciju? Ir sajūta, ka tās paliek it kā maliņā?

Ja skatāmies no pozitīvās puses, Ukraina un Moldova tagad ir oficiāli atzītas par Eiropas Savienības (ES) kandidātvalstīm. Izpildot dažus kritērijus, 12 punktu priekšnoteikumu sarakstu, šādu statusu iegūs arī Gruzija. Tai gan vispirms ir jāpārvar daži demokrātijas attīstības jautājumi, kā, piemēram, politisko diskusiju polarizācija sabiedrībā. Domāju, ka tā ir šo valstu nākotne un problēmu risinājuma daļa, ja skatāmies ilgtermiņā.

Mēs radām lielāku un plašāku Eiropu, kurai pirmā, visdrīzāk, pievienosies Ukraina. Jo šobrīd tieši Ukraina ir vēstures motors. Tās ietekmē šobrīd vēsture attīstās. Tā turklāt ir arī lielāka valsts, tāpēc domāju, ka tieši Ukraina vedīs kaimiņus pa Rietumu integrācijas ceļu, un Moldova un Gruzija sekos tai pa pēdām.

Otrkārt, kaut arī postošs karš notiek tikai Ukrainā, gan Moldova, gan Gruzija ir ļoti ievainojamas. Gruzijā arī karš jau ir pieredzēts, bet Moldovā nav atrisināts Piedņestras jautājums, turklāt šī valsts ir pilnīgi atkarīga no Krievijas gāzes piegādēm, ļaujot Maskavai spēlēties ar enerģijas cenām un draudēt ar piegādes apturēšanu. No Rietumu skatupunkta ir ļoti svarīgi neaizmirst par Moldovu un Gruziju.

Jā, šis ir ļoti emocionāls laiks, un Ukrainas vadība ir sašutusi par dažiem Gruzijas valdības lēmumiem. Īpaši par to, ka Tbilisi nav pievienojusies ES sankcijām pret Krieviju, ko ukraiņi redz kā solidaritātes trūkumu. Vienlaikus Gruzijas iedzīvotāji pret Ukrainu izturas ļoti solidāri.

Mēs savukārt esam pieraduši šīs trīs valstis skatīt samērā vienoti, jo tām visām trim ir ES asociēto valstu statuss un mēs tās esam iesaukuši par asociēto trijotni. Tas arī ir svarīgākais - šo valstu došanās Eiropas un transatlantiskās integrācijas virzienā.

Ja Ukraina ir vēstures motors, vai tā var pavilkt sev līdzi arī kaimiņvalsti Baltkrieviju?

Baltkrievija pati par sevi ir īpašs gadījums. Interesants gadījums, un tā arī ir valsts, par kuru esam mazliet tā kā piemirsuši. Pēc tā sauktajām vēlēšanām 2020.gadā mēs redzējām šo iespaidīgi jaudīgo pilsoniskās sabiedrības mobilizāciju Baltkrievijā, un tās spēks mūs visus pamatīgi pārsteidza. Tas apliecināja, ka šai valstij ir potenciāls kļūt par demokrātisku sabiedrību, kas ievēro cilvēktiesības un laika gaitā var pagriezties vairāk Eiropas virzienā.

Jāņem arī vērā, ka Baltkrievijas karaspēks tieši nepiedalās karā Ukrainā, kaut, protams, netieši tas atbalsta Krievijas armiju. Vienlaikus ir skaidrs, ka Baltkrievijas iedzīvotāji no tā ļoti baidās un ļoti nevēlas tikt ierauti šajā karā. Līdz ar to Baltkrievija atrodas uz ļoti plāna ledus, un mums situācija uzmanīgi ir jāpatur acīs - gan politiskā, gan arī militārā līmenī.

Kādu redzat Krievijas nākotni?

Ikviens, kurš jums stāstīs, ka zina, kas tur notiks, nav diez ko par pilnu ņemams. Ir pavisam skaidrs, ka tas, ar ko šobrīd saskaramies, nav Ukrainas krīze - tā ir Krievijas krīze. Šīs krīzes vardarbīgākā un redzamākā izpausme ir šis Krievijas karš pret Ukrainu, bet pati Krievija ir sistēmisks apdraudējums uz noteikumiem balstītai starptautiskajai sistēmai un brīvas un atvērtas sabiedrības vērtību sistēmai. Pat tad, ja šis karš pēkšņi beigtos, šī Krievijas krīze pati no sevis neizzustu, jo tā ir daudz plašāka par šo karu. Lai tā varētu beigties, Krievijā ir jābūt citādai valdībai un citādiem līderiem. Tuvā vai vidēji tuvā nākotnē neredzu reālistisku ceļu, kas pie tā varētu novest.

Mums ir jābūt gataviem stāties pretī šādai Krievijas ilgtermiņa politikai - ne mēnešus, bet gadus vai pat desmitgades ilgi. Vēsture gan māca, ka tad, kad pārmaiņas notiek, tās notiek strauji - un mēs tam bieži neesam sagatavojušies - un tās notiek tādā veidā, kādu mēs neesam paredzējuši. Ir skaidrs, ka agrāk vai vēlāk pienāks laiks, kad Krievijas līderis nebūs Putins - tas var tikpat labi notikt rīt vai pēc 10 gadiem. Arī tad, ja Putins pazustu, tas nebūt nenozīmē, ka mums būtu darīšana ar tādu Krievijas vadību, kas būtu mazāk agresīva vai vairāk demokrātiska. Ļoti iespējams, ir scenārijs, ka vadība Krievijā tiešām mainīsies, bet Putina vietā nāks cilvēki no viņa apkārtnes, ar tādu pašu pasaules skatījumu un ideoloģiju, bet ar izpratni, ka karš pret Ukrainu rada eksistenciālus draudus pašas Krievijas nākotnei, tāpēc pašas Krievijas interesēs ir tikt no tā ārā. Es nekādi neredzu, ka Putins varētu atkāpties no Ukrainas. Tas gan nekādi nenozīmē, ka jaunais Krievijas režīms būtu mazāk totalitārs, autoritārs vai vairāk demokrātisks un gatavs ievērot cilvēktiesības. Mums ir jāizanalizē visi iespējamie vai pat itin fantastiskie scenāriji, tomēr ir jāpieņem, ka Krievija arī pārskatāmā nākotnē būs ļoti sarežģīts un naidīgs aktors tepat mūsu kaimiņos.

Patlaban Putina Krievija pašizolējas, un jo ilgāk tas turpināsies, jo grūtāk viņiem būs atgriezties. Tās ir neizbēgamas Krievijas rīcības sekas, par ko pilnīgi atbildīgs ir Putins un visa Krievijas vadība.