Karls Bilts: šī nav Rietumu, šī ir pašas Krievijas neveiksme

Vai tas, kas šobrīd notiek ar Krieviju, ir vērtējams kā Rietumu neveiksme ilggadējos centienos aizvirzīt to pa demokrātijas ceļu?

Tā ir Krievijas neveiksme. Jā, mēs centāmies palīdzēt modernizēt Krieviju, darījām to diezgan ilgi. Darījām to, kas bija jādara. Un Krievija attīstījās visai cerīgi, par to nav šaubu - viņi virzījās pareizajā virzienā, ar visiem tam sekojošajiem sarežģījumiem un problēmām. Bet tad viņi pagriezās citā virzienā. Un tā bija pašas Krievijas neveiksme.

Vai Rietumi varēja kaut ko darīt citādāk?

Viennozīmīgi atbildēt ir grūti. Domāju, ka mēs darījām pareizi, cenšoties viņiem palīdzēt, cik spējām, - tajā periodā, kad viņu attīstība it kā vēl ritēja pareizā virzienā. Vai varējām izdarīt vairāk? Šaubos.

Ko Rietumi varētu darīt tagad, lai Krievijai tik ļoti negribētos vērsties pret Rietumu vērtībām?

Tas ir kaut kas tāds, kas būtu jāpaveic Krievijai pašai. Krievija ir sabiedrība, kas vēsturiski tikusi raustīta starp to, kas tolaik bija rietumi un austrumi. Šis ir tas pats vecais strīds no 19.gadsimta, un tas nekad nav ticis īsti atrisināts. Vēsturiskās pretrunas starp katoļu un luterāņu rietumiem un pareizticīgajiem austrumiem joprojām ir jūtamas. Tādu jautājumu izzušanai vajag daudz laika. Bet tas jāpaveic Krievijai pašai, ja tā vēlas iekļauties modernajā pasaulē - tieši to arī nozīmē atvērta sabiedrība.

Krievijai tādas lietas padodas gaužām lēni.

Jā, vēsture reizēm virzās uz priekšu lēnā tempā, bet tā tomēr uz priekšu virzās.

Kā redzat mūsu attiecības ar Krieviju pēc, teiksim, trim vai pieciem gadiem?

Mēs nezinām, ar kādu Krieviju mums būs darīšana pēc pāris gadiem. Mēs varam sagaidīt gan visekstrēmāko variantu - ārkārtīgi represīvu [Krievijas prezidenta Vladimira] Putina diktatūru, kas ir vēl daudz agresīvāka nekā šodienas Krievija, ļoti izolēta, agresīva un regresējoša, bet tikpat labi mums var būt Krievija, kas pieļauj vēlēšanas un tajās uzvar [Aleksejs] Navaļnijs. Tās būtu divas galējības. Daudz ticamāka man šķiet iespēja, ka redzēsim kaut ko pa vidu. Skaidri zināt neko nevaram. Daudzi cilvēki patlaban spriež par to, kādai jābūt mūsu politikai pret Krieviju, un es parasti atbildu, ka nevaram noteikt savu Krievijas politiku, ja mēs nezinām, kāda tad īsti būs Krievija. Domāju, ka Krievija nonāks ieilgušos "juku laikos", lietojot terminu no pašas Krievijas vēstures. Tas sekos Putina projekta sabrukumam.

Pastāvīgi tiek uzdots jautājums par to, vai šis ir Krievijas vai krievu karš. Un mums to ir ļoti svarīgi izprast, jo mums ar Krieviju būs jākomunicē ar vai bez Putina.

Jā, mums nāksies. Kā jau teicu, mums šāda problēma ir bijusi jau iepriekš. [Ādolfam] Hitleram bija nozīmīgs atbalsts Vācijā, par to nav nekādu šaubu. Bet mēs pavisam skaidri noteicām, ka tas ir Hitlera karš, un mēs nesodījām Vāciju kā tādu šī kara dēļ. Tas pats notika Balkānos, kad mēs nepadarījām Serbiju atbildīgu par [Slobodana] Miloševiču, mēs padarījām Miloševiču atbildīgu par Miloševiču. Un arī viņu atbalstīja prāva sabiedrības daļa. Noteicām individuālu, nevis kolektīvu atbildību. Un tāpat mums būs jārīkojas arī attiecībā uz Krieviju, nosakot individuālu atbildību par kara noziegumiem, līderu atbildību. Pēc tam cenšoties nošķirt līderus pat no tiem, kas pagātnē viņus atbalstīja. Personīgi man šis ir Putina karš, nevis krievu karš.

Nesen tvītojāt par bažām, ka Krievija varētu izmantot kodolieročus Hersonā. Cik pamatotas jums šķiet šādas bažas?

Es neizslēgtu kodolieroču pielietošanas iespēju Hersonas tuvumā. Redzam, ka viņi evakuē savējos no Hersonas. Vai viņi to dara, lai atdotu pilsētu? Ziniet, Putins nav tāds cilvēks. Tāpēc kodolieroču pielietošanas scenāriju reģionā mums nevajadzētu izslēgt.

Rīgas konferences laikā teicāt: "Rietumi ir atgriezušies, austrumiem ir problēmas, dienvidi ir sašķelti." Ko tas nozīmē mums - jaunu dzelzs priekškaru? Ja nu tiešām Putinsnoturas pie varasvēl10 gadus?

Es nedomāju, ka Putins valdīs ilgu laiku. Domāju, ka viņa režīma problēmas aizvien pieaug un kādā brīdī tās viņam un viņa režīmam kļūs pārāk smagas. Tajā brīdī mums būs jābūt gataviem sadarboties ar tiem, ar kuriem Krievijā tas būs iespējams. Tāpēc ir svarīgi, ka mēs palīdzam arī tiem cilvēkiem, kuri šobrīd nevar palikt Maskavā un dodas uz citām valstīm. Ne tāpēc, ka viņi vēlas dzīvot Zviedrijā vai Latvijā, bet gan tāpēc, ka vēlas būt šeit tad, kad būs iespējams atgriezties Krievijā.

Kaut nedomāju, ka Putins varētu noturēties pie varas, nevaru arī pateikt, cik drīz viņš kritīs. Taču mums nevajadzētu aizmirst, ka Krievija ir viena no valstīm, kas gadsimta laikā ir sabrukusi jau divreiz. Tā atkal saskaras ar tiem pašiem iemesliem - ar savu nespēju modernizēt valsti. Cariskā impērija nespēja modernizēties un sabruka, tas pats notika ar Padomju Savienību. Tāds pats liktenis kādā brīdī sagaida arī Putina režīmu.

Mums kā kaimiņiem vajadzētu uzmanīgi to vērot vai arī kaut kā iejaukties?

Nav jau daudz, ko mēs varētu darīt. Gan Latvija, gan Zviedrija ir mazas valstis, kamēr Krievija ir liela. Daudzas lietas koncentrējas ap Maskavu, tā ir ļoti svarīga, bet Krievijā ir daudz svarīgu vietu.

Mēs šeit domājam, ka saprotam krievus. Vismaz labāk par daudziem citiem Eiropā un pasaulē. Un arī apzināmies, ka Ukrainas karš nav tikai Putina karš vien.

Jā, tā tas ir. Turklāt jūs viņus saprotat gan no labās, gan sliktās puses, jo jums ir ilga attiecību vēsture - gan slikta, gan mazāk slikta. Rīga galu galā ir bijusi vācu-krievu rūpnieciskā pilsēta gadsimtiem ilgi.

Vai mums vajadzētu turpināt skaidrot partneriem krievu domāšanu?

Domāju, ka ir svarīgi, ka dalāties ar citiem savā vēsturiskajā pieredzē, kas ir gana sarežģīta. Ziniet, ir arī daudz krievu, kuri vaino latviešus par Ļeņina nosargāšanu.

Jums ir jāspēj izskaidrot savu vēsturi eiropiešiem. Jums turklāt ir zināma pieredze un prasme tikt galā ar krieviem. Ļoti spilgts ir, piemēram, bijušā Igaunijas prezidenta Lennarta Meri piemērs - kad viņš, patiešām unikāla personība, piedalījās sarunās ar [Krievijas prezidentu Borisu] Jeļcinu, viņš pastāstīja, kā kājām cauri visai Krievijai atnācis mājās no nometnes Sibīrijā, uz kuru bija izsūtīts kopā ar savu ģimeni. Beigās viņš pat Jeļcinam nocitēja Puškinu. Pēc tā Jeļcins vairs nav spējis ne pret ko iebilst un visu parakstījis. Stāsts ir varbūt viegli piepušķots, bet patiess.

Mēs labi saprotam, ka tas nebūtu nostrādājis Putina gadījumā.

Jā, tas ir būtisks secinājums. Esmu ticies ar viņiem abiem - ar Jeļcinu gan vairāk nekā ar Putinu - un varu piekrist, ka Putins daudz vairāk ir auksts aprēķina tipa cilvēks, kamēr Jeļcins bija emocionāls, kaut kādā ziņā vairāk krievs. Viņu bija ļoti iespaidojis Puškins, nedomāju, ka to varētu teikt arī par Putinu.

Vai visas Skandināvijas, visas Baltijas jūras nonākšana zem NATO lietussarga var likt aizdomāties arī ierindas krievam - kāpēc tas tā, kas īsti ir iemesls?

Nedomāju, ka tas izmaina daudz. Jo, manuprāt, krievi jau tāpat Zviedriju vienmēr ir redzējuši kā Rietumu daļu. Domāju, ka viņi mūs jau tāpat uzskatīja par tādu kā pusslepenu NATO dalībvalsti. Tāpēc nedomāju, ka tas krieviem stratēģiskā ziņā izmaina daudz. Tas toties izmaina Ziemeļvalstu un Baltijas drošības un aizsardzības sadarbības veidošanas iespējas, jo mums būs ievērojami labākas iespējas šo sistēmu veidot kopā.

Līdz ar to par Zviedrijas neitralitātes politiku varam aizmirst?

Jā.

Kādu redzat Ukrainas nākotni?

Labas cerības rada tas, ka viņi pauda vēlmi kļūt par Eiropas Savienības (ES) kandidātvalsti un ES teica - jā. Protams, pats process prasīs laiku. Svarīgi ir tas, ka viņi ir uz eiropeiskās modernizācijas un demokratizācijas ceļa - un, jā, viņiem jau ir demokrātija, par to šaubu nav - un viņi vēlas doties Rietumu virzienā. Bet mēs arī apzināmies, ka viņiem vēl ir prāvs ceļš ejams. Mums jāpalīdz, cik vien spējam, viņiem izveidot funkcionētspējīgu demokrātisku sabiedrību un jāpanāk Ukrainas drošība. Arī pēc kara Ukrainas drošība būs diezgan sensitīvs jautājums. Ceru, ka kādu dienu Ukraina būs pilnvērtīga ES dalībvalsts.

Vai Skandināvijas un Baltijas valstis dara pietiekami daudz, lai mēs varētu to pašu teikt arī attiecībā uz Baltkrieviju?

Jau ļoti ilgu laiku esam centušies atbalstīt opozīciju Baltkrievijā un to joprojām turpinām darīt. Esam paveikuši daudz. Esam daudz palīdzējuši medijiem, atbalstījuši izglītības programmas. Visa jauno baltkrievu līderu paaudze ir labi izglītota Rietumos. Tomēr mūsu iespējas ir limitētas. Bet mums ir jāturpina atbalstīt demokrātiskā opozīcija, jo ar laiku pat [Baltkrievijas prezidenta Aleksandra] Lukašenko režīmam būs vien jākrīt un tad būs vajadzīgi cilvēki, kas ir gatavi pārņemt valsts vadību. Un viņi ir gatavi - par baltkrievu politiskās vadības kvalitāti esmu augstās domās.

Figurē baumas par dažu ietekmīgu krievu galvās esošiem plāniem anektēt Baltkrieviju, ja Ukrainā neizdotos gūt nopietnus teritoriālos iekarojumus. Tā būtu liela Rietumu neveiksme?

Nav šaubu, ka Putins gribētu kontrolēt Baltkrieviju. Tajā pašā laikā viņam nepatīk [Baltkrievijas prezidents Aleksandrs] Lukašenko, kuram Putins neuzticas.

Biju Maskavā uz Jeļcina bērēm. Cilvēki stāvēja grupiņās - tur bija Putins un citi Krievijas līderi, daži ārzemnieki un citi. Kādā brīdī ieradās Lukašenko, kurš nekavējoties aizgāja un nostājās starp Krievijas līderiem. Un tad krievi lika apsargiem viņu aizdzīt prom, aizveda Lukašenko pie Vidusāzijas valstu līderiem. Viņš nebūt nebija populārs.

Baltkrievija nav Rietumu valsts, bet tā nepavisam nav Krievija. Baltkrievi aizvien skaidrāk apzinās savu nacionālo identitāti, tradīcijas un vēsturi. Domāju, ka Baltkrievija mainās šajā virzienā - līdzīgi tam, kā tas notika Ukrainā, bet ne tik dziļi. Domāju, ka Krievijai būtu grūti uzspiest savu kontroli pār to.

Cik vēl ilgi varam rēķināties ar tik neticami nelokāmu Rietumu vienotību?

Domāju, ka vienotība pamatjautājumos mums būs līdz pat laikam, kamēr kritīs Putins. Protams, tam var būt zināmas nianses, taču es nedomāju, ka kāds redz atpakaļceļu attiecībām ar Putinu vai, piemēram, [ārlietu ministru Sergeju] Lavrovu. Ir ļoti grūti iedomāties Eiropu kaut kad atkal sēžam pie viena galda ar viņiem. Sēžam pie viena galda ar Krieviju - jā, bet ne ar kādu no viņiem.

No atsevišķu Eiropas valstu pārstāvjiem dzirdam, ka viņu valstīs ir daudz cilvēku, kas labprāt pie pirmās izdevības atgrieztos pie vecās kārtības - atkal pirktu Krievijas resursus kaut no rītdienas. Vai redzat iespēju, ka tas varētu notikt?

Nedomāju, ka kāds patiešām būtu ieinteresēts to darīt. Ir ļoti nepatīkami pieredzēt, ka Krievija nogriež gāzes padevi, tāpēc nedomāju, ka kāds politiskais līderis gribētu sevi vēlreiz nostādīt šādā situācijā, jo viņi zina, ka tas pats var atkārtoties. Domāju, ka pieredze ar Eiropas atkarību no Krievijas gāzes ir svarīga. Nedomāju, ka atgriezīsimies šādā situācijā. Protams, ir vajadzīgs laiks, lai enerģijas avotus aizvietotu. Tas pats attiecas arī uz Latviju.

Vai Krievija nekļūs par ļoti nabadzīgu valsti, ja tā vairs nevarēs lielos apjomos pārdot dabas rezerves? Vai nabadzīga Krievija tepat kaimiņos vispār mums ir vajadzīga?

Nē, nabadzīga Krievija mums vajadzīga nav. Mēs priecātos redzēt turīgu, modernu un demokrātisku Krieviju. Bet tādu gluži pēc pāris nedēļām vēl neredzēsim. Bet nabadzībā ieslīgusi Krievija gan nav kaimiņš, kādu jūs vēlētos redzēt, jo tas ir nestabils kaimiņš.

Tāpat kā Ukraina, arī Gruzija un Moldova ir mūsu partnere dažādās starptautiskās programmās. Vai nekļūdamies, nepalīdzot tām kļūt stiprākām militārā ziņā?

Nedomāju, ka šo valstu problēmām ir iespējams militārs risinājums. Piemēram, gruzīnu attiecības ar abhāziem bija ļoti sarežģītas vēl pirms Krievijas fiziskas iejaukšanās. Vispirms ir jāizmanevrē līdz kādam politiskam risinājumam, ko panākt ir itin grūti. Dienvidosetija ir salīdzinoši daudz mazāka, bet Abhāzija ir daudz nozīmīgāka. Militāru risinājumu es šeit nesaskatu.

Savā ziņā Piedņestra ir līdzīga. Iedzīvotāju skaits tajā ir diezgan jaukts, un tie pārsvarā ir prokrieviski. Arī šeit ir vajadzīgs politisks risinājums, lai izvairītos no prāvas asinspirts. Krievijas spēkus Piedņestrā Moldova gan jau arī spētu pieveikt samērā viegli, tie nav lieli spēki, bet ļoti šaubos, vai tādā veidā varētu atrisināt politisko problēmu.

Kā vērtējat to, ka Bosnijā atkal valda saspīlēta atmosfēra?

Tā ir ļoti sarežģīta valsts. Ja vērtējam to caur Eiropas valstu spektru, tad tā ir kaut kur pa vidu starp Kipru un Beļģiju, kur ir līdzīga konstitūcija, kas it kā strādā, bet Kiprā tā ir sabrukusi - valstī nav izdevies iedibināt sadarbību starp grieķiem un turkiem, šī iecere ir sabrukusi. Bosnija ir sarežģīta, bet šāda sadarbība nav sabrukusi, turklāt kopš kara beigām 1995.gadā neesam pieredzējuši nekādu politisko vardarbību, attiecības starp cilvēkiem ir bijušas samērā labas un situāciju nemaz nevar salīdzināt ar Kipru, kur joprojām pastāv tādas lietas kā militārie kontrolpunkti. Politiskā struktūra Bosnijā ir ļoti sarežģīta, bet līdz šim tā darbojas. Es ļoti ceru, ka viņi virzīsies vairāk Beļģijas virzienā un izvairīsies no Kipras piemēra. Ideālā gadījumā Bosnija varētu aizsniegties līdz pat Šveices modelim, bet tam gan vēl būs vajadzīgs laiks.

Pēdējā laikā esat iesaistījies arī cīņā pret Covid-19.

Pandēmija nav beigusies, tas mums ir jāapzinās. Nopietnas problēmas šobrīd ir Āfrikā, kur piedzīvojam inficēšanās skaita pieaugumu daudzās valstīs, jo omikrona variantam ir izveidojušies dažādi paveidi. Tās ir lipīgākas, bet laimīgā kārtā ne nāvējošākas. Ar kovidu mums vēl kādu laiku būs jāsadzīvo, bet tagad lielākajā daļā valstu spējam ar to tikt galā.