Ukrainas eksperte: pēc kara Krievijai sava seja būs jāmazgā pašai

Kādā konflikta posmā šobrīd īsti atrodamies?

Aizritējušas jau vairāk nekā 230 kara dienas, un katra diena nes jaunus pārsteigumus, tāpēc šobrīd ir pavisam grūti pateikt, kādā posmā atrodamies. Daļēji tas noteikti ir pretuzbrukuma posms, taču ir pavisam grūti pateikt, vai šobrīd uzvaram kaujā vai visā karā, jo bez jebkādām šaubām atrodamies smagu kauju pašā viducī. Tāda zibenskara, kāds mums bija Harkivas reģionā, mums vairs nebūs - tas ir pat tehniski neiespējami. Tāpēc patlaban runājam par to teritoriju atbrīvošanu, kuras kontrolējām līdz 24. februārim.

Donbasā notiek ļoti smagas kaujas, kurās ir daudz kritušo. Mums ir labas cerības uz panākumiem Hersonas reģionā, taču vienlaikus esam gatavi uz kādiem nepatīkamiem pārsteigumiem no krieviem. Ja šodien jums teikšu, ka mums ir labas ziņas, tad tas nebūt nenozīmē, ka šīs pašas labās ziņas tādas būs arī rīt. Nebūt negaidījām šos Irānas dronu uzbrukumus, kas notika pēdējās nedēļās. Vienlaikus šie uzbrukumi nav nekas izšķirošs un ir arī limitēti. Tāpēc par pašreizējo posmu varu teikt tikai to, ka esam astoņus mēnešus ilga kara astotajā mēnesī.

Ko tieši domājat ar nepatīkamiem pārsteigumiem?

Nupat runāju ar savu draugu, kurš atrodas Hersonā. 40 minūtes apspriedām visu, kas notiek pilsētā. Redzot, ka krievi cenšas evakuēt kolaborantus un savus spēkus, rodas pavisam nepatīkamas sajūtas. Šobrīd ir trīs nākotnes scenāriji un turklāt ir apstiprinoši signāli visiem šiem trim scenārijiem. Pirmais scenārijs paredz Kahovkas hidroelektrostacijas uzspridzināšanu, jo tajā jau ir izvietots daudz sprāgstvielu un arī ukraiņu personāls no tās jau ir evakuēts. Otrais - taktisko kodolieroču izmantošana Hersonas reģionā. Varbūt ne gluži uz zemes, jo tad krievi neizbēgami apdraudētu arī paši sevi, viņi drīzāk varētu kaut ko tādu paveikt ūdenī. Par trešo scenāriju liek domāt tas, kā krievi pārvietoja savu smago bruņojumu uz Dņepras kreiso krastu, kur tas ir pavērsts Hersonas virzienā. Tiklīdz viņi būs evakuējuši savus cilvēkus, viņi var sākt intensīvu bombardēšanu, lai paveiktu to pašu, ko darīja Harkivā un Mariupolē - pakļaut pilsētu pilnīgai iznīcībai. Visi šie trīs scenāriji var būt šie nepatīkamie pārsteigumi.

Vai varat prognozēt nākotni ilgākā perspektīvā? Pieaug bažas, ka karš varētu turpināties ilgi, pat tikt kaut kādā formā iesaldēts? Vai tam piekrītat?

Tieši tāpēc Ukrainas armija patlaban cīnās tik apņēmīgi, jo viņi saprot, ka šis ir mūsu laiks, tāpēc mums ir jādodas uz priekšu un šis moments jāizmanto. Konflikta iesaldēšana būtu ļoti izdevīga krieviem un ārkārtīgi neizdevīga mums. Varam jau arī domāt, ka tagad Ukrainas bruņotie spēki var mazliet atpūsties, papildināt bruņojumu - jā, tā ir, bet vienlaikus arī krievi var pārgrupēties, krievi var apmācīt savus mobilizētos spēkus, kas patlaban ir pilnīgi bezjēdzīgi, taču ar laiku kļūs noderīgi, un krievi var arī izdomāt, kā papildināt savus munīcijas krājumus. Tagad sankciju dēļ viņi nespēj saražot dažādus ieročus, bet viņi meklē visādas izejas.

Vai dzirdējāt par neseno Zviedrijas gadījumu, kad pēkšņi atklājās, ka kāds ir Zviedrijā nozadzis apmēram simts ielu kameru? Vēlāk mēs atklājām, ka krievi šīs kameras ievieto savos dronos. Tātad kāds kā vienkāršs zaglis sazogas šīs kameras vienu pēc otras, nepaņemot neko citu no visa mehānisma, bet tikai "Canon" kameras, ko Krievijā sankciju dēļ nevar nopirkt, un kontrabandas ceļā nogādā tās Krievijā. Viņi to pašu dara arī ar pusvadītājiem - dažās Krievijas militārajās iekārtās esam atraduši mikroshēmas no ledusskapjiem. Ja vien viņiem būs vairāk laika, viņi var sākt darboties šādā vai līdzīgā veidā vai saražot kaut ko jaunu no viņiem pieejamajiem resursiem. Tāpēc mēs labi saprotam, ka konflikta iesaldēšana nav mūsu interesēs, un mēs cenšamies pabeigt karu, cik drīz vien iespējams.

Kā bija iespējams tas, ka Ukraina nostiprināja savus bruņotos spēkus līdz itin iespaidīgam līmenim, bet Krievija tajā pašā laikā to nesaprata?

Viss karš notiek tikai tāpēc, ka Krievija nenovērtēja jeb, pat drīzāk, nesaprata Ukrainu. Viņi par mums joprojām domāja kā par padomju cilvēkiem - it kā mēs būtu tādi paši kā viņi -, līdz ar to viņi uzskatīja, ka pie mums valda tāds pat korupcijas līmenis, tiek pielietota tā pati padomju taktika u.tml., kas nepavisam nebija patiesība. Nesapratnes iemesli bija arī viņu mentalitātē - viņi nemaz nevēlējās noskaidrot, kas patiesībā notiek, tikai nosprieda, ka ir tā un tā, un turklāt bija pilnīgi par to pārliecināti.

Otra problēmas daļa bija tā, ka viņi iztērēja milzīgas naudas summas, maksājot saviem aģentiem Ukrainā, mēģinot caur viņiem saprast, kas pie mums notiek. Vismaz puse šīs naudas tika iztērēta par šo aģentu labklājību, nevis nopietnu informāciju. Mēs redzējām daļu šīs informācijas, kas tika sūtīta uz Krieviju, un vienkārši smējāmies. Šī informācija bija izteikti nepatiesa, turklāt par to būtu pavisam viegli pārliecināties, palasot brīvi pieejamos datus. Bet viņi dzīvoja tādā kā burbulī. Tie bija iemesli, kāpēc Krievija mūs nepareizi novērtēja.

Savukārt Ukrainas panākumiem bija vairāki iemesli: visupirms jau tā ir augsta motivācija - mūsu karavīri, civilie un teritoriālās aizsardzības spēki zināja pilnīgi skaidri, par ko un kāpēc viņi cīnās. Otra lieta ir sabiedrības atbalsts. Bruņotie spēki zināja, ka, atnākot uz kādu ciemu, vietējie viņus atbalstīs ar pārtiku un citām lietām, ieskaitot izlūkinformāciju. Īpašo uzdevumu spēki stāstīja, ka Hostomeļā, ko krievi mēģināja ieņemt vairākas reizes, bija vairāki vietējie, kuri paši piedāvāja informāciju un jautāja, kā to slepeni nosūtīt. Nekavējoties tika izveidota īpaša sarunu telpa internetā, uz kuru vietējie sūtīja informāciju ar attēliem, ko iedzīvotāji uzņēma no saviem logiem, un visu citu, kas vien varēja būt noderīgs. Tas ir kaut kas tāds, kā krieviem nevarēja būt un ko krievi arī negaidīja.

Trešais faktors ir NATO apmācības. Kara sākumā NATO izturējās ļoti kautrīgi un runāja par to, ko viņi nevar darīt. Bet viņiem bija jārunā par to, ko viņi jau bija paveikuši, jo jau astoņus gadus Ukrainas bruņotie spēki tika apmācīti atbilstoši NATO standartiem. Vienas no vissvarīgākajām reformām, kuras bijām veikuši, ir pāreja uz pavisam atšķirīgu loģistikas, pārvaldes un komandēšanas sistēmu. Viņi mums palīdzēja attīstīt mūsu zemākā līmeņa virsniekus. Līdz ar to, kad vienība pēkšņi tiek izolēta, tā negaida komandas no štāba, bet zina, kā rīkoties un uzņemas atbildību. Tas ir kaut kas tāds, kā trūka padomju armijai un trūkst arī krieviem. Ja viņi nevar sazināties ar ģenerāli, viņi nezina, ko darīt. Mūsu karavīriem šādu problēmu nebija, līdz ar to NATO standarti mūsu armiju ļoti izmainīja.

Ceturtais faktors ir teritoriālās aizsardzības spēki. Mēs tos izveidojām tikai janvārī, bet viņi bija ārkārtīgi noderīgi daudzos reģionos, jo bruņotie spēki nespēj ātri nosegt visu mūsu teritoriju. Ļoti palīdzēja arī mūsu sabiedrības sīkstums. Un, protams, mūsu partneri, viņu ātrie lēmumi nosūtīt mums ieročus, kā arī viņu vienotība šajā ziņā - arī to krievi nebija paredzējuši.

Kam bija lielāka loma Ukrainas gatavības nenovērtēšanā - krievu iekšējai dezinformācijai vai tomēr viņiem tik raksturīgajai arogancei?

Jā, arogancei šeit arī bija nozīme. Mēs to redzējām visu laiku. Viņi ieradās Ukrainā ar mūzikas instrumentiem uzvaras parādei, bet bez pārtikas krājumiem. Man tā ir arogance vai vienkārši stulbums. Bet nevajadzētu aizmirst arī korupciju Krievijas bruņotajos spēkos. Mūsu pretkorupcijas birojs pat sociālajos tīklos jokoja, izplatot pateicību un atzinību vienam no Krievijas bruņoto spēku departamentiem par to, ka tas savus spēkus ir sagatavojis tik slikti. Bet tas patiešām mums palīdzēja, jo demonstrēja, ka Krievijas bruņotie spēki it nemaz nav vareni.

Krievi ilgstoši apgalvoja, ka Ukrainas armijā viņiem ir milzum daudz "savu cilvēku". Realitāte rāda, ka tik daudz to nemaz nav, bet tomēr - vai šī joprojām ir problēma?

Kolaboranti eksistē. Mēs to pilnībā apzināmies un šajā ziņā esam pilnībā atklāti. Krievijai simpatizējoši cilvēki Ukrainā eksistē joprojām. Iemesli ir dažādi, turklāt visbiežāk viņi neatbalsta ne [Krievijas prezidentu Vladimiru] Putinu, ne karu. Bieži viņi ir propagandas upuri, bet tajā pašā laikā lielākā daļa ierindas kolaboracionistu vienkārši vēlējās atrast sev veidu, kā pārdzīvot karu, viņus tik daudz nevadīja ideoloģija. Kas notiks pēc kara? Daži tiks arestēti - viņi pieņēma lēmumu nodot valsti -, daži jau bēg uz Krieviju. Un tā ir viņu izvēle. Bet vēl citi jau ir mainījuši domas, patiešām mainījuši. Esam redzējuši, ka to dara gan politiķi, gan ierindas iedzīvotāji, kuri pirms kara vairāk simpatizēja Krievijai vai pārāk daudz uztraucās par krievu valodu. Kad viņi ieraudzīja, kas īsti ir karš, viņi to savā zemē nevēlas. Viņi var joprojām atbalstīt dažus Krievijas vēstures aspektus vai krievu valodu, taču viņi nevēlas "krievu pasauli" savā teritorijā.

Interesants piemērs ir Odesā, kur viens no prokrieviskās partijas politiķiem, turīgs cilvēks, izsludināja atlīdzību cilvēkiem, kas pie viņa nogādās diversantus, - 300 dolārus par vienu diversantu no savas personīgās naudas. Viņš teica, ka, ja viņš iestājas pret Eiropas Savienību, tas nenozīmē, ka viņš vēlas šeit krievu pasauli un krievu karavīrus.

Mums būs jāpaveic milzīgs izskaidrošanas darbs Ukrainā. Būs jārunā ar mūsu pilsoņiem, kuriem vispār nav pozīcijas vai arī tā ir prokrieviska. Tomēr ir skaidrs, ka, jo ilgāk karš turpināsies, jo vairāk cilvēku mainīs savas domas.

Kā vērtējat mediju lomu?

Visupirms, tas, ko redzam Krievijā, tie nav mediji. Mēs centāmies aizsniegties līdz krievu prātiem, daudzi mūsu mediji izveidoja krievu valodas versijas, lai krievi varētu lasīt, ja to gribētu. Bet vēlāk mēs sapratām, ka šādi cilvēki veido diezgan ierobežotu grupu, viņu vidū ir opozicionāri, kas aizbēga no valsts martā. Tagad šīs krieviski veidotās ziņas visvairāk sasniedz moldoviešus, azerbaidžāņus un citu valstu cilvēkus, kas vēlas lasīt krieviski.

Vai Ukrainas tuvināšanos ES neapdraud tas, ka pēc kara valsts būs "nogurusi", taču nepieciešamās reformas būs grūtas un ilgas?

Ukraina jau ir paziņojusi, ka esam gatavi īstenot dažas no reformām arī kara gaitā. Pat vairāk, nekā no mums sagaida. Jo tas it kā sacementē mūsu lēmumu un padara to neizbēgamu. Tā ir demonstrācija Krievijai, ka tā nevar izlemt mūsu nākotni. Daudzi mūsu iedzīvotāji saprot, ka nepieciešamās reformas mēs īstenojam nevis Eiropas Savienības (ES) dēļ, bet tāpēc, ka tās vajadzīgas mums pašiem. Jautājums par Ukrainas eliti un politiķiem ir diezgan paradoksāls - mēs labāk tiekam galā ar reformām, kad mums ir gala termiņi un zināms spiediens. Piemēram, attiecībā uz bezvīzu režīmu - atcerieties tos 100 punktus, kas tika likti mums priekšā. Reti kura valsts saņem tik plašu sarakstu. Bet mums bija šis mērķis, spiediens no iedzīvotājiem un galvenais - mēs gribējām to bezvīzu režīmu. Tāpēc mēs veicām plašas pretkorupcijas reformas, jo gribējām brīvi ceļot. Arī politiķi gribēja brīvi ceļot.

Tagad ir grūtāk, tomēr ir skaidrs, ka mēs nevis tikai īstenojam reformas pašas par sevi, bet darām to, lai atvērtu nākamās durvis. Tas mūs padara mazliet aktīvākus, ieviešot šīs reformas. Ja papētāt reformu sarakstu, ir skaidrs, ka daļa no tām ir īstenojama arī kara laikā. Piemēram, tieslietu sistēma - nav svarīgi, ir karš vai miers. Ir pieņemti lēmumi turpināt reformas, tāpēc mums jācer, ka tas piespiedīs valdību neizmantot karu kā attaisnojumu kaut kā nepaveikšanai. Jo šajā ziņā karš ir lielisks attaisnojums. Kad mums jau ir šis kandidātvalsts statuss un kaut kas skaidri rakstīts uz papīra - arī tas rada spiedienu uz mūsu ministriem turpināt reformas.

Reformu veikšanai, kā arī valsts atjaunošanai un attīstībai ļoti svarīga būs bēgļu atgriešanās Ukrainā. Vienlaikus ir skaidrs, ka daudzi neatgriezīsies un atsevišķas valstis daļu vēlēsies paturēt pie sevis. Kā Ukraina plāno risināt šo jautājumu?

Acīmredzot esam pirmā valsts, kuras bēgļus kāds vēlas paturēt (smejas).

Patiesībā daļa bēgļu jau ir atgriezušies. Varbūt raķešu triecienu dēļ kāds aizbrauks vēlreiz, bet zinu, ka daudzi mani draugi ir atgriezušies, Kijevā vien. Tiem, kas paliek, bieži ir mazi bērni, jo viņi baidās no tā, kā bērni reaģēs uz notiekošo. Protams, ir tādas pilsētas kā Harkiva, kurā atgriezties ir ļoti grūti. Tur nav jautājumu par cilvēku gribēšanu vai negribēšanu, bet drīzāk par to, ka fiziski nav vietas, kurā atgriezties.

Mēs ļoti labi saprotam, ka jo ilgāk cilvēki paliek ārzemēs, jo grūtāk viņiem ir atgriezties. Dzirdam, ka vismaz 60% bēgļu ļoti vēlas atgriezties, tiklīdz būs iestājies miers. Viens no iemesliem ir tas, ka šeit atrodas viņu vīri vai vecāki. Bēgļi ārvalstīs atrod darbu, iekārtojas, tomēr daudzi no viņiem nevar strādāt savās profesijās, viņu sociālais statuss ir atšķirīgs. Mūsu bēgļi noteikti nav klasiski bēgļi, tādu nav bijis ne Eiropā, ne arī pie mums, jo 2014.gadā mums bēgļu nebija, mums bija tikai iekšzemē pārvietoti cilvēki. Līdz ar to mums arī šī ir jauna pieredze, risinājumi mums vēl ir jāmeklē.

Kad kaujas beigsies, tad gan ir skaidrs, ka jo drīzāk mēs atjaunosim ēkas, jo drīzāk cilvēki atgriezīsies. Daudzi gribēs atgriezties, lai piedalītos šajos rekonstrukcijas darbos. Tas viss būs savstarpēji saistīts.

Kā vērtējat Gruzijas un Moldovas pozīciju?

Moldovu man nav, par ko kritizēt, Moldova uzņēma milzīgu skaitu Ukrainas bēgļu. Viņi paveica pat vairāk, nekā varējām no viņiem gaidīt. Situāciju Moldovā zinu ļoti labi. Zinu, ka krievi ir investējuši ļoti daudz naudas, lai mazinātu pašreizējās prezidentes ietekmi. Prokrievisks politiķis šobrīd pat organizē protestus, par kuriem ir zināms, ka tos apmaksā krievi. Moldovai bija arī ļoti sarežģītas sarunas par gāzi. Moldova nepievienojās sankcijām tāpēc, lai neprovocētu situāciju, jo paši ir ļoti ievainojamā stāvoklī. Diemžēl sākotnēji viņi to ar mums diezgan slikti nokomunicēja, tāpēc daži mūsu prezidenta biroja cilvēki noreaģēja pārlieku emocionāli, nedomājot kritiski. Jo politiski Moldova bija ļoti strikta - viņi vienmēr bija ar mums un atbalstīja mūs visās starptautiskajās organizācijās. Runa bija tikai par to, ka viņi neīstenoja sankcijas pret Krieviju. Un nebija jau arī nekā daudz, ko īstenot. Turklāt Moldova arī bažījās par Piedņestru, kur Krievijas karaspēks sāka manevrus. Moldova baidījās, ka šie spēki var sākt destabilizēt situāciju.

Ar Gruziju ir citādāk. Gruzijas iedzīvoji masveidā atbalsta Ukrainu, piedalās demonstrācijās un izdara intensīvu spiedienu uz savu valdību. Bet, jā, pašreizējai Gruzijas valdībai mums ir jautājumi. Jo pret Gruziju šobrīd netiek vērsti nekādi draudi, kādi tie ir pret Moldovu. Viņu lēmumi ne tikai attiecībā pret sankciju noteikšanu, bet arī vēl daži citi paziņojumi bija diezgan neglīti. Piemēram, kad Gruzijas premjers pateica, ka Gruzija nav saņēmusi ES kandidātvalsts statusu, jo ukraiņu parlamenta deputāts ir braukājis pa Eiropu, lūdzot to Gruzijai nepiešķirt. Pirmkārt, tas tā nenotika, otrkārt, Gruzija nesaņēma kandidātvalsts statusu, jo tai ir problēmas ar politiku pret savu opozīciju. Visi mani draugi Gruzijā, gruzīnu eksperti ir ļoti nikni uz savu valdību un cenšas uz to izdarīt maksimālu spiedienu. Turklāt tagad viņi ir uzņēmuši visus Krievijas "bēgļus". Viņu dēļ Gruzijā jau ir sākušās iespaidīgas sociālās problēmas.

Kaut arī Gruzija ir mūsu stratēģiskā partnere un tuvākais draugs, mēs apzināmies, ka ar pašreizējo tās valdību mums ir problēmas.

Gruzīni arī saka, ka viņi ir apdraudēti - krievi ir tik tuvu Tbilisi, ka varot to bombardēt jebkurā laikā.

Un viņi vienmēr ir bijuši tik tuvu, tas nav nekas jauns. Krievi bombardē Odesu no Kaspijas jūras vai Rostovas. Cik tur īsti ir kilometru? Nebūt nav tik svarīgi, cik tuvu Krievijas spēki atrodas.

Kā sadarbojaties ar opozīcijas spēkiem Baltkrievijā?

Jā, mēs strādājam kopā ar saviem kolēģiem Baltkrievijā, bet šobrīd lielākā daļa no viņiem arī ir devušies bēgļu gaitās. Piemēram, Rīgas konferencē piedalījās Arsēnijs Sivickis, kurš līdz pēdējam brīdim atradās Minskā, bet tagad ir Baltkrieviju atstājis, jo viņu sagūstīja drošības dienesti, viņš tika trīs dienas spīdzināts un beigās saņēma ultimātu - brauc prom no valsts vai arī nonāksi cietumā. Šobrīd opozicionāriem nav iespējas palikt Baltkrievijā.

Noskaņojums Baltkrievijā ir ļoti atšķirīgs, jo daļa cilvēku ir Krievijas propagandas ietekmē, kamēr citi seko līdzi un labi saprot, kas šeit notiek. Lielos vilcienos tādēļ mēs nošķiram Baltkrievijas iedzīvotājus no Krievijas, taču saprotam, ka baltkrievi neko daudz nedarīs, lai apturētu šo karu, viņi to vienkārši pašreizējos apstākļos nespētu izdarīt. Lielākais, uz ko varam cerēt, ir kāda partizānu darbība.

Cik augstu vērtējat jauna uzbrukuma iespēju no Baltkrievijas? Dzirdamas savstarpēji konfliktējošas prognozes par to.

Skaidrs ir tas, ka krievi pilnībā izmanto Baltkrievijas teritoriju un ieročus. Puse pagājušajā pirmdienā izšauto dronu uz Ukrainas rietumiem lidoja no Baltkrievijas teritorijas. Skaidrs, ka Baltkrievija jau ir šajā karā iekšā. Plašāka iebrukuma draudus vērtējām zemu tieši iedzīvotāju atbalsta trūkuma dēļ. Tomēr šodien runāju ar Arsēniju, un viņš teica, ka savu izraidīšanu no valsts redz kā signālu, ka Baltkrievija var pilnvērtīgi iesaistīties karā. Jo viņiem nav vajadzīgi cilvēki, kas šādu rīcību kritizētu valsts iekšienē. Godīgi sakot, šobrīd nezinu, ko sagaidīt. Mēs sekojam situācijai un gatavojamies - par to šaubu nav.

Kā redzat attiecības ar Krieviju un krieviem pēc kara?

Godīgi sakot, ukraiņi grib, lai viņus liek mierā. Ja ir iespējams, tad mēs labprātāk nekomunicējam vispār. Mums noteikti būs vajadzīgs kāds laiks, lai mēs nomierinātos. Mums būtu jāredz, ka krievi mainās. Mums ir vienalga, mēs nevēlamies viņus izmainīt - tā ir viņu problēma. Ukrainā valda pārliecība, ka krievu "bardaks" ir pašu krievu problēma. Kāpēc mums būtu jāmazgā jūsu seja, dariet to paši, esiet taču pieauguši! Tāpēc vēlamies tikai to, lai viņi mums ļauj attīstīties tā, kā to gribam. Ja viņi neuzbrūk mums, tad mums ir vienalga, vai pie viņiem valda diktatūra - viņi paši ir šādu lēmumu pieņēmuši.

Arī to Krievija nesaprata - ka mums ir vienalga, kas tur viņiem un kā. Daudz kas mainījās arī tad, kad pārstājām skatīties Krievijas televīziju. Kad redzu dzeltenajā presē kaut ko, piemēram, par kādu krievu dziedātāju, es viņu nepazīstu. Es tos cilvēkus vairs nepazīstu. Esmu no tā visa ārā. Es zinu pāris krievu politiķus, kuri ir runājuši par Ukrainu, bet pamatā es tam līdzi nesekoju. Es pazīstu vairāk Gruzijas politiķu nekā Krievijas. Mēs norobežojāmies no Krievijas lietām jau pirms kara, bet viņi nekādi nevarēja attiekties pret mums kā tikai pret kaimiņiem. Mums ir ļoti labi bez viņiem.

Kāpēc gan lai mēs vispār gribētu komunicēt ar krieviem, mēs varam komunicēt ar moldoviešiem, baltiešiem. Mēs paši izvēlēsimies, kas ir mūsu draugi un ar ko mums sarunāties. Tie ir krievi, kuriem pēc kara būs jāpadomā par to, kā viņi varēs skatīties mums acīs, jo viņiem būs jāizjūt kauns. Mums nav jādomā par to, kā ar viņiem sarunāties, jo centāmies to darīt jau 30 gadus, bet tas noveda pie kara. Tagad mums jābūt mazliet savtīgiem. Ziniet, ja esat sasvīdis un dodaties uz ballīti, tad tā ir jūsu darīšana, vai vispirms ieejat dušā vai ejat uz ballīti smirdīgs.

Pirms februāra es piedalījos dažādās otrā līmeņa sarunās ar krieviem. Neviens no cilvēkiem, kas tajās piedalījās, nav ar mani sazinājies kopš kara sākuma. Ja pat šiem cilvēkiem ir vienalga, tad mans komunikācijas līmenis tiks limitēts ar tikai dažiem draugiem Krievijā, kuri joprojām ir normāli, adekvāti cilvēki. Laimīgā kārtā tādi cilvēki Krievijā ir, bet tās ir atsevišķas personas, tā nav nācija. Un šai nācijai ir jātiek attīrītai.

Un pēc 10 gadiem?

Neviens neko piedevis nebūs. Tāpēc Ukraina uzstāj uz tribunāla izveidi. Mums ir nepieciešama taisnīguma uzvara. Šis karš nav tikai Putina karš. Tāpēc arī veidojam hibrīdtribunālu, tāpēc tur ir jānonāk arī tiem, kas deva pavēles bombardēt dzīvokļu namus - jums ir tāda pat izvēle, kur šaut, kā izvēle izvarot četrus gadus vecu bērnu vai to nedarīt. Tas nav nekāds Putins, tie ir ļoti konkrēti cilvēki. Karš nekad nevar būt normāla lieta, tomēr var eksistēt karš, kurā tiek ievēroti kara pamatprincipi, vai tāds karš, kurā tiek spīdzināti karagūstekņi. Tās ir cilvēku individuālās izvēles. Un šo izvēļu upuriem ir jāsagaida taisnīguma uzvara.

Krieviem ir jāpieņem tas, ko viņi ir izdarījuši. Viņi nevar teikt, ka to izdarīja Putins, jo tām sievām, kas zvanīja vīriem un teica, ka viņi drīkst izvarot ukraiņu meitenes, ja vien lieto prezervatīvus, ir jāsaprot, ka viņas ir tikpat vainīgas kā Putins.

Vai nebaidāties no jauna dzelzs priekškara?

Dzelzs priekškaru izveidoja PSRS, nevis Rietumi. Tā bija viņu pašu izvēle. Tāpēc šo priekškaru pacelt nav mūsu uzdevums.