Jānis Sārts par Krievijas nestabilitātes mirkli, NATO kompromisiem un Krievijas nākotni

Intervija notiek pirms NATO samita.

Pēc desmit gadiem Krievija pašreizējās robežās vairs nepastāvēs, – šādas derības pirms mazāk nekā gada bija gatavs slēgt NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors Jānis Sārts un šobrīd no savas prognozes neatsakās. Lai gan savu Krievijai veltītu prognožu termiņos viņš ne vienmēr ir trāpījis, pašus procesus paredzējis diezgan precīzi. Vērtējot notikumus Krievijā un to ietekmi uz Latviju, Sārts brīdina – ar žogu vien mums nepietiks…

NATO kompromisi

Francijas prezidents Emanuels Makrons 2019. gadā izteicās, ka NATO piedzīvo “smadzeņu nāvi”. Vai jūs, darbodamies NATO struktūrās, esat manījis kādas šīs organizācijas bīstamas mentālas problēmas?

Kas ir NATO? Atšķirībā no Eiropas Savienības, kurai ir dzīve pašai par sevi, NATO ir 31 valsts kolektīvā vēlme vai nevēlēšanās. Savulaik, protams, bija jautājumi, vai mēs NATO joprojām varam par lielām lietām kārtīgi vienoties un rīkoties. Bet, kā redzam, kad pienāk krīze un ir jāsniedz drošība, NATO joprojām ir labākā organizācija, kas sniedz šo drošību tām valstīm, kuras ir daļa no klubiņa. Tāpēc es teiktu, ka NATO smadzeņu nāves nav, šobrīd acīmredzams ir atgādinājums visiem, cik svarīga ir NATO, lai mēs būtu droši šajā nedrošajā pasaulē.

Cik liela ir iespēja NATO dalībvalstīm vienoties? Kuras šajā klubiņā ir “grūtās valstis”?

NATO īpatnība ir tā, ka, ja katra dalībvalsts nepiekrīt, lēmumu nevar pieņemt. Nekad nav bijis viegli pieņemt dažādus lēmumus, tas ir prasījis kompromisus, reizēm spiedienu no pārējām valstīm uz tām, kas lietas redz citādi. Bet galu galā lēmumi tiek pieņemti. Jā, tas prasa laiku, strīdus, kompromisus. Bieži vien tie kompromisi nav gluži tur, kur tos vajadzētu – kaut vai iepriekšējos gados Baltijas un Polijas cīņa par to, ka Krievija ir lielāks drauds, nekā daudzi Rietumos to uztvēra. Mēs arī beigās gājām uz kompromisiem tikai tādēļ, lai būtu veikts solītis uz priekšu, nevis tiktu panākts pilnīgi viss, ko mēs gribējām. 

Kādi bija šie kompromisi?

Piemēram, cik lieli un kādi ir NATO soļi iepretim kopējai NATO austrumu flanga drošības nodrošināšanai. Jau kopš Krimas aneksijas Baltijas valstis un Polija gribēja vairāk, bet bija valstis, kas teica: atgriežamies pie normālas situācijas. Tad ir jāatrod balanss, jādomā gudri un savas tiešās intereses jāsalāgo tā, lai arī citu intereses tiktu piesaistītas. Piemēram, no Latvijas pozīcijām NATO dienvidu flanga drošība ilgu laiku, līdz pat bēgļu krīzes samilzumam, nebija būtiska, bet virkne valstu gribēja, lai NATO vairāk pievēršas dienvidu valstu jautājumiem. Bija jāatrod balanss, un tas arī tika atrasts. Tas, ka šobrīd ir fokuss uz atšķirīgiem viedokļiem, nenozīmē, ka agrāk tā nav bijis – vienmēr ir bijušas valstis, kuras ļoti stingri iestājas par kādiem jautājumiem, un beigās tiek panākts kompromiss.

Vai tiešām pirms kāda laika NATO Baltijas valstu aizsardzības koncepcija paredzēja, ka, ja ienaidnieks (tātad Krievija) te iebrūk, tad NATO pamazām to spiež ārā, nevis uzreiz veic triecienu pa agresorvalsti? Pēc Bučas un Irpiņas kļuva skaidrs, ka šī koncepcija neder, jo, kā teica Igaunijas premjere, kamēr NATO šādā gadījumā sāks kaut ko darīt, Igaunijas vairs nebūs...   

Es īsti nepiekristu Igaunijas premjeres teiktajam. Šā paziņojuma vēlme bija NATO Madrides samitā panākt specifiskus lēmumus. Iemesls bija ne tikai notikumi Bučā, bet viss, ko Krievija darīja un kā karoja Ukrainā. Taču teikt, ka NATO nebūtu sācis aizsargāt Baltijas valstis no pirmās dienas, nav pareizi. Iepriekš tikai nebija tāda redzējuma, lai NATO izvietotu šeit pietiekami lielus spēkus. Otrs – nebija pieejami tik lieli ātrās reaģēšanas spēki.  

Bet vai tomēr nav tā, ka tikai tas veids, kā Krievija karo Ukrainā, arī pašās Baltijas valstīs ir viesis īstu skaidrību, ka nedrīkst pieļaut Krievijas iebrukumu un tikai tad sākt to atspiest? 

Tāda sapratne bija arī agrāk. Pamatnosacījums ir viens: kā panākt to, lai Krievijai nekādos apstākļos nebūtu apetītes uzsākt šādu karu pret Baltijas valstīm. Neviens šeit negrib karu.

Otra lieta, kas visiem būtu jāsaprot: viens no galvenajiem nosacījumiem ir spēja šādos apstākļos paredzēt, kas notiks, jo tas dod iespēju sagatavoties. Šajā ziņā mums, manuprāt, jābūt nomierinātiem, jo mēs redzējām, ka īpaši ASV un kopumā viss NATO spēja pietiekami precīzi un laikus paredzēt Krievijas nodomu uzsākt pilna apjoma iebrukumu Ukrainā. Ja šīs spējas tiek uzturētas, tas dod iespēju paredzēt un novērst šādas avantūras, pat ja tās ienāktu prātā, lai gan domāju, ka šobrīd Krievijai tāda avantūra nebūtu iespējama.

Kas tad vairoja Putina apetīti iebrukt Ukrainā?   

Tur bija virkne faktoru. Pirmkārt, autoritārām sistēmām raksturīgā informācijas padošanas sistēma, kad tiek padots tas, ko vēlas dzirdēt autoritārais līderis.

Vai tas tā tiešām varētu būt, ka Putins nesaņem patiesu informāciju?   

Protams. Tas ir raksturīgs simptoms jebkurai autoritārai sistēmai, kas funkcionē pietiekami ilgu laiku. Sākumā ne, bet ar laiku redzam, ka cilvēks autoritārā sistēmā nevar izveidot karjeru, stāstot līderim nepatīkamas patiesības.

Vai tā nevar būt Krievijas specdienestu speciāli palaista dezinformācija, ka Putins nezina, kas notiek? 

Pilnīgi noteikti nē. Pēc Prigožina “apvērsuma” redzam, ka priekšstats par ļoti zinošo Putinu ir mīts. Ir skaidrs, ka Krievija nav spējusi pietiekami novērtēt situāciju, un pirmais iemesls ir gadu garumā kultivētā lēmumu pieņemšanas sistēma. Otrs iemesls – tas, kādu cenu Krievija samaksāja pēc Krimas aneksijas. Šī cena bija zema.

Kāda tur ir NATO līdzatbildība?  

NATO ir tikai viena no Rietumu struktūrām. Trešais iemesls ir pēdējo divu gadu Rietumu politikas izpausmes. Te ir runa par ASV iekšpolitiku, par Rietumu spēju vai nespēju tikt galā ar pandēmiju, par kalkulāciju, ka Rietumi ir norietoši, vāji un sašķelti.

Vai jūs piekrītat pieņēmumam, ka Rietumi ir norietoši, vāji un sašķelti?

Nepiekrītu, bet domāju, ka tas bija pieņēmums, uz kura balstījās lēmums sākt pilna apjoma iebrukumu Ukrainā.

Ja Rietumi nav vāji un sašķelti, kāpēc tad tie 2008. gadā Bukarestes samitā būtībā atteica Ukrainai un Gruzijai dalību NATO? Tajā pašā gadā sekoja Krievijas agresija Gruzijā.

Domāju, atteica tāpēc, ka Rietumi nespēja vienoties par šo dalību. Es tajā samitā biju klāt. Tas, kas beigās tika nolemts, tika uzrakstīts ar pašu valstu vadītāju rokām. Turklāt toreiz Gruzija izskatījās daudz tuvāk NATO nekā Ukraina.

Rietumi “parastajā ritmā”, ikdienā, ir ļoti pretrunīgi, ar ļoti dažādiem viedokļiem un interesēm. To mēs zinām, to paši esam redzējuši. Bet reizē ar karu Ukrainā esam ieraudzījuši, ka, krīzei pienākot, spēja vienoties par pamatlietām Rietumiem joprojām ir. Manuprāt, tas ir Rietumu spēks. Balstoties demokrātijas pamatprincipos, var kašķēties par pilnīgi visu, bet, kā arī Latvijā zinām, kad notiek dziesmu svētki vai tiek gūta nozīmīga uzvara hokejā…

Vai notiek valodas referendums...  

Jā, tad mēs sanākam kopā un varam. Līdzīgi droši vien ir Rietumiem. Autoritāras sistēmas kādā mirklī droši vien vairs neuzķer to, ka, ja tiek pamodināta izpratne par eksistenciālu apdraudējumu, Rietumi var vienoties un kļūt daudz spēcīgāki.

Daži politikas komentētāji ir teikuši – ja ASV pie varas atgriezīsies Donalds Tramps, viņš varētu Ameriku izvest no NATO. Cik nopietni ir šādi pieļāvumi?

Šobrīd varam pateikt, ka jau iepriekšējā Trampa administrācijas laikā tika pieņemts lēmums, ka bez Kongresa un Senāta piekrišanas tāds solis nevar notikt. Bet, ja notiek Trampa otrā prezidentūra, ko nevar izslēgt, noteikti mēs redzēsim ASV kā daudz haotiskāku un mazāk paredzamu spēlētāju, un tam noteikti varētu būt ietekme uz NATO spēju darboties, tas gan.

Ukraina un NATO

Mūsu intervija notiek brīdi pirms NATO Viļņas samita. Kādi varētu būt samita rezultāti?

(Smejas.) Nezinu!

Ukrainas komentētāji ļaujas samērā pesimistiskām prognozēm...

Protams, Viļņas samitā Ukrainu neuzņems NATO un arī nepateiks, kad tieši tas var notikt. Būs lēmumi, kas vēl vairāk pastiprinās drošības situāciju mūsu reģionā, tālāk stiprinās NATO spējas. Par Ukrainu, domāju, būs iedrošinoša valoda, droši vien būs vēl skarbāks Krievijas novērtējums. Protams, būs arī kādi lēmumi par globālo kārtību – šobrīd redzam, ka gan Austrālija, gan Japāna un vēl virkne citu valstu, kas nebūt nav tuvu NATO reģionam, sāk tuvināties NATO, iezīmējot jaunu globālu tendenci. 

Vai ir iespēja Ukrainu uzņemt NATO pa daļām, garantējot nevis visas Ukrainas, bet, teiksim, Krievijas neokupēto daļu aizsardzību?

Var izdarīt visu, par ko 31 NATO dalībvalsts var vienoties. Precedenti nav ierobežojošais faktors. Vienīgā reize, kad NATO līguma 5. pants tika aktivizēts, bija situācijā, kura pilnīgi noteikti nebija iedomāta pirms tam – 2001. gada 11. septembrī. Šobrīd jūsu minētais scenārijs nav pamatscenārijs, šobrīd pamatscenārijs ir atbalstīt Ukrainu, lai, uzvarot karā, tā atgūtu visas savas leģitīmās teritorijas.

Ja Krievija zina, ka Ukrainu uzņems NATO tikai pēc kara beigām, tad Krievija karos bezgalīgi...

Bet varbūt Krievija var karot ilgāk nekā Ukraina?

Es to apšaubītu. Jau esmu teicis, ka, jo ilgāk Krievija karo, jo lielāka ir nemieru un sabrukuma iespēja pašā Krievijā. Sākotnēji šis mans apgalvojums šķita diezgan ekstrēms, bet pēc Prigožina dumpja tas sāk likties arvien iespējamāks. Ukraina cīnās par savu eksistenci, bet Krievija – par kaut kādu impēriju. Tātad lūzuma punkts katrā no šīm cīņas motivācijām ir pavisam citā vietā. Tāpēc es drīzāk teikšu: Krievija necer, ka Ukraina salūzīs, tā drīzāk cer, ka Rietumi salūzīs, tāpēc pamatuzsvaru liek uz Rietumu atbalsta iedragāšanu. Bet, raugoties uz to, kas notiek pēc Prigožina sacelšanās, domāju, ka Krievija šobrīd tirkšķ pa vīlēm.

Bet tad, kad Putina iebrukums sākās, ASV piedāvāja Ukrainas prezidentam Zelenskim patvērumu.

Jā. Īstenībā ir divi šā kara ļoti izšķiroši mirkļi. Pirmais bija Zelenska lēmums palikt – ja viņš nebūtu palicis Ukrainā, viss būtu beidzies pilnīgi citādi. Otrs izšķirošais mirklis bija ukraiņu spēja aizsargāt Kijivu. Var pat teikt precīzāk – Krievijas nespēja ieņemt Hostomeļas lidlauku lielā mērā noteica cīņas par Kijivu iznākumu, un kopš tā brīža karš pārvērtās. Ukraiņi nesalūza.

Tātad tīri militāri kara iznākums tobrīd karājās mata galā?

Karš joprojām pamatu pamatos ir gribu cīņa. Tev var būt jebkāds ierocis, bet, ja tu nejūti, kāpēc to izmanto, tu nevari uzvarēt karā. Ja Ukrainas prezidents būtu aizmucis, lielas daļas ukraiņu griba cīnīties būtu iedragāta, sabiedrības spēja mobilizēties zemāka. Otrkārt, tajās cīņās parādījās ticība tam, ka var uzvarēt. Jo par Kijivu cīnījās diezgan maz regulārās armijas vienību, pamatā bija teritoriālā aizsardzība – cilvēki, kas pirms kara bija darījuši ko citu, gāja ierakumos un karoja. Krievijas nespēja ieņemt Hostomeļas lidlauku bija viens no tiem interesantajiem vēstures pagriezieniem, kur zināmu lomu nospēlēja mūsu dāvinātie ieroči.

Kā Amerika bija iedomājusies rīkoties tālāk, ja Ukraina tiktu ieņemta?

Par to jau mēs tagad varam tikai spekulēt!

Kā jūs spekulētu?     

(Smejas.) Man vispār nevajadzētu spekulēt, bet, protams, pasaule tad būtu ārkārtīgi bīstama mums, un Amerikai tad būtu divi potenciāli iedrošināti pretinieki – uz avantūrām gatava Krievija un tālākus soļus iepretim Taivānai veikt gatava Ķīna.      

Iznāk, ka Amerika bija gatava tādu situāciju pieņemt, ja jau nepalīdzēja Ukrainai uzreiz. Arī tagad ieroči Ukrainai tiek doti dozēti.

Amerikas un, cik noprotu, arī paša Baidena pamatuzstādījums ir šāds: mēs palīdzam Ukrainai, bet neizraisām trešo pasaules karu. Tātad maksimāli limitēt iespēju tikt izmantotiem kodolieročiem – ja tas sāktos, eskalācija būtu grūti menedžējama.

Kodolkara ēna

Vai Rietumi nevar uzvarēt Krieviju kodolkarā?

Nē, cena būtu tik liela, ka to nevarētu saukt par uzvaru.

Nav tie ieroči Krievijai sarūsējuši?

Kaut kas noteikti ir sarūsējis, bet ne tādā apjomā, kā mēs gribētu cerēt. Tātad pat pārbaudīt to, zinot, kas ir otrā galā, nevajadzētu. Tā ir ASV politiskās darbības premisa. Vienkārši viņi sāk arvien vairāk atklāt, ka tas krievu lācis nebūt nav tik varošs. Jā, ukraiņi maksā ar savām asinīm, bet mēs soli pa solim ejam tur, kur nebūtu varējuši vienoties pirms tam – par nopietnām pretgaisa aizsardzības sistēmām, tankiem, tagad lidmašīnām.

Tās jau sola tikai uz rudeni...

Lidmašīnu izmantošanu, pirmkārt, ir ārkārtīgi sarežģīti apmācīt, ne tikai pilotus, bet visu loģistikas sistēmu. Jāatzīst gan, ka ukraiņi šā kara gaitā ir izrādījuši spēju ātri apgūt jaunās sistēmas. Tomēr iemesls, kāpēc Ukrainas pretuzbrukums ir tik lēns un ar augstu cenu, ir paritātes trūkums gaisa telpā.

Ja Rietumi Ukrainai nodrošinātu paritāti, sāktos kodolkarš?

Es tā nedomāju.

Vai jums ir nojausma, cik ilgi šis karš varētu turpināties un kā beigsies? Vai varētu būt tā, ka Ukrainai nāktos šķirties no dažām savām teritorijām?

Es uzskatu, ka Ukraina šo karu uzvarēs, un šāds uzskats man ir jau krietni sen. Esmu tikai nepareizi prognozējis, cik ilgu laiku tas prasīs, mans sākotnējais pieņēmums bija, ka šis karš izraisīs nestabilitāti pašā Krievijā agrāk vai vēlāk. Izrādās, tas prasa krietni ilgāku laiku, nekā biju domājis, bet man šķiet, ka šobrīd šis mirklis tuvojas. Ja šis karš tiešām izraisa nestabilitāti Krievijā, tad Ukrainai ir iespējams atgūt teritorijas. Jo, raugoties tīri militāri, tas būtu ārkārtīgi grūti, īpaši Krimas atgūšanas militāra operācija. Tātad šīs divas lietas ir sasaistē: veiksmīgi Ukrainas uzbrukumi frontē iekustina procesus Krievijā. Varu izteikt spekulāciju, ka Prigožins labprāt būtu pagaidījis spert savu soli, bet virkne lēmumu Krievijas iekšienē viņu izprovocēja sākt agrāk. Ja Prigožins to visu darītu mirklī, kad Ukraina frontē tiešām laužas cauri visām aizsardzības līnijām, viņa iespēja to izdarīt veiksmīgi būtu bijusi daudz augstāka.

Kas īsti bija Prigožina gājiens uz Maskavu?   

Šobrīd ir skaidrs, ka tā bija patiesa sacelšanās, mēģinājums mainīt varu ar spēku. Nesaprotams man palika beigu posms. Kāpēc tas beidzās apstākļos, kad viņi veiksmīgi bija aizgājuši tik tālu? Jo šim dumpim bija iespējas gūt lielāku efektu. Tiešām paradoksāli ir tas, ka pēc visa notikušā ne tikai pašam Prigožinam, bet arī grupai "Vagner" gandrīz nekas nav mainījies.

Tas vedina uz domām, ka aiz Prigožina kāds stāv un viņam šo gājienu piedod...

Var redzēt, ka pats Krievijas prezidents ir ārkārtīgi sašutis un nikns. Tas varētu nozīmēt, ka viņa kontrole pār situāciju Krievijā jau ir mazinājusies. Prigožins joprojām uzturas Krievijā, nevis Baltkrievijā, un arī nekādi viņa spēki Baltkrievijā tikpat kā nav nonākuši. Tas vēlreiz pasvītro to, ka Lukašenko nebija nekāds situācijas garantētājs un risinātājs, bet tikai izkārtne. Acīmredzami Krievijā ir iekšēji strāvojumi, pretrunīgi strāvojumi, kuri šobrīd ir vieglā savstarpējā cīniņā. Publiskajā telpā nav līdz galam skaidrs, kurš kurā pusē stāv, bet ir skaidrs, ka šī nav norma – Putins vienlaicīgi mēģina saglabāt savu reputāciju Krievijas iekšienē, bet no tiem soļiem, kurus viņš veic, ir redzams, ka viņa spēja un vara ir strauji kritusies. Jo Prigožinam ne tikai nebija jābrauc uz Baltkrieviju, bet viņš šķietami dabūja atpakaļ arī konfiscēto naudu. Tas norāda, ka viņam ir nopietni atbalstītāji un ka vēlme viņu sodīt, kas, manuprāt, bija ļoti labi nolasāma Krievijas prezidenta dažādās uzrunās, nav īstenojama.

Putina teiktajam jau nevar ticēt!

Jā, teātri viņš var nospēlēt, tikai šajā gadījumā lielākais zaudētājs ir viņš pats. Tad ir jautājums, kāda iemesla dēļ viņam vajadzētu šo teātri? Lai sevi tik ļoti novājinātu? Tam, ka tur kādi citi spēlētāji spēlē teātri, es piekristu, bet pats Putins? Viņš šajā situācijā ir lielākais zaudētājs bez variantiem. Pats Prigožins arī ir zaudējis, bet arvien mazāk un mazāk, un viņš zaudēto atgūst. Krievijas aizsardzības ministrijas vadība noteikti ir zaudējusi. Tāpēc man grūti iedomāties, ka tas ir teātris.

Krievijas nākotne

Ukrainas politologs Vitālijs Portņikovs ir teicis: “Ja jūs gribat saprast, kā izskatās Krievijas sabiedrība, ieskatieties Prigožina acīs.”

Daļa – noteikti. Ja Krievijā iestājas nestabilitāte un haoss, cerība, ka no tā iznirs demokrātiska Krievija, ir ārkārtīgi zema, lai neteiktu – nulle.

Vai jums Krievijas sabiedrības reakcija uz karu Ukrainā ir pārsteigums?

Tā ir vieta, kurā es savā redzējumā un prognozē esmu pamatīgi kļūdījies. Biju domājis, ka viņi tomēr nebūs gatavi kļūt par auniem slaktiņā. Bet acīmredzot Kremļa spēja kontrolēt to, kā liela daļa Krievijas cilvēku redz realitāti, ir pietiekami liela. Vienlaikus Prigožina dumpja laikā redzējām, ka atbalsts pašam Putinam nav nemaz tik fundamentāls. Lai gan Prigožins ir vēl sliktāka versija.

Tātad Krievijas sabiedrības vairākums vēlas vēl nežēlīgāku valdnieku?  

Jā, tādā nozīmē Krievijas sabiedrības attieksme pret Putinu nav nemaz tik laba ziņa. Varbūt šī sabiedrības daļa vēlas vēl brutālāku varu un vienīgais, kas to neapmierina – ka par daudz zog. Bet tas, ka nogalina cilvēkus Bučā un citur, lielu daļu Krievijas sabiedrības acīmredzot neuztrauc.

Vai ir iedomājama Krievija bez impēriskās apziņas?

Tad tā Krievija ir pilnīgi citāda. Esošajā formā un robežās – diez vai iedomājama.

Cik reāla ir iespēja, ka Krievija var sadalīties?

Būs mazāka vai lielāka?

Mazāka. Es to prognozēju kara satricinājumu kontekstā, kādas vēsmas un vilkmes tie ievieš un kur var novest. Maskava Krievijā nekad nav mīlēta, centrbēdzes spēka elementi ir bijuši ne tikai etniski atšķirīgos reģionos, bet arī tālos reģionos, kas uzskata, ka Maskava dzīvo uz viņu rēķina. Vai Krievijas sadalīšanās ir ticamākais scenārijs? Nē, bet tas nav neiespējams.

Kā NATO trūkums ir minēta lēna reaģēšana uz notiekošo, nevis proaktīva rīcība...

Kā jau teicu, lai NATO rīkotos, vajag 31 balsi. 

Arī tajā gadījumā, ja uz NATO teritoriju lido kodolraķetes?

Nē. Tā ir aizsardzības operācija, tad militārajiem komandieriem ir tiesības rīkoties, negaidot 31 dalībvalsts lēmumu. Bet tā ir aizsardzība. Kad tev ir jāvienojas par proaktīvu rīcību, tā ir pilnīgi cita lieta. NATO tiešām ir aizsardzības alianse – ja jāvienojas par iešanu ārpus dalībvalstu teritorijas, to izdarīt ir daudz grūtāk. Atgādinu, ka karadarbībā Irākā NATO tā arī nepiedalījās, bija tikai apmācības misija. 

Bet vai Krievijas cerības nav saistītas ar varbūtību, ka NATO tomēr nereaģētu, ja, kā savos rakstos mudina, piemēram, Putina ārpolitikas padomnieks Sergejs Karaganovs, Krievija dotu kodoltriecienu pa kādu Austrumeiropas vai Centrāleiropas NATO valsti, bet ierautos “vecā NATO” robežās?

Esošā NATO doktrīna paredz atbildes triecienu. Protams, neviens ne reizi vēsturē to nav pārbaudījis, ar to spekulē Karaganovs. Bet, ja NATO šādā gadījumā nereaģētu, sabruktu visa kodolatturēšanas loģika visā pasaulē.

Tātad, abstrahējoties no visām citām lietām, jāsaka: visticamākais, ka tiktu reaģēts. Ja skatāmies atsevišķos publiskos avotos deklarēto, pat kodoltrieciens pa Ukrainu nozīmētu kaut kādu atbildi no NATO.

Ar konvencionālajiem ieročiem?

Jā, visdrīzāk. Redzot Krievijas bruņoto spēku veiktspēju, tas tiem nozīmētu ļoti bēdīgas sekas. Esam sapratuši, ka Krievijas gaisa spēku veiktspēja ir ārkārtīgi zema. NATO doktrīnā galvenais ir pārsvars gaisā, un, kad tas ir, tad pārējais process jau ir ļoti vienkāršs. Neaizmirsīsim, ka ir arī Ķīnas faktors, un šādu scenāriju Ķīna noteikti nevēlas. Ķīna rēķina citos laika rāmjos nekā Rietumu demokrātijas un pat Krievija, tā lielākoties rēķina ilgtermiņā…

Krievija jau arī patiesībā prot gaidīt, katrā ziņā ilgāk nekā mēs. Nav nemaz tik neapdomīgi karstgalvji, kā bieži vien izskatās.

Viena no autoritāras sistēmas šķietamām priekšrocībām ir tā, ka autoritāram līderim nav jādomā par nākamajām vēlēšanām. Tomēr Krievija nav ilgtermiņā domājoša valsts – jo kā ilgtermiņā domājoša valsts ar bagātiem resursiem un pietiekami veiksmīgiem apstākļiem var nonākt tādā situācijā, kādā Krievija ir nonākusi? Jā, Krievija spēj arī paskatīties ilgtermiņā un veidot veiksmīgas politikas, piemēram, apspēlēt Rietumus gāzes politikā, bet tas savukārt ir tāpēc, ka Eiropā, mūsu valsti ieskaitot, trūkst stratēģiskas domāšanas un redzējuma. Tā ir nevis Krievijas varēšana, bet mūsu problēma.

Ar žogu nepietiks

Vai pasaules apkaunojoši pieticīgā reakcija uz Kahovkas HES dambja uzspridzināšanu neiedrošina Putinu veikt līdzīgu akciju Zaporižjas atomstacijā?

Kahovkas HES dambja uzspridzināšanā bija militāra loģika. Šobrīd spridzināt Zaporižjas atomelektrostaciju no militāro ieguvumu viedokļa nav racionāli. Riski droši vien saasinātos, ja būs veiksmīgs Ukrainas uzbrukums tajā reģionā.

Vai draudi Baltijai nepalielinātos, ja Baltkrievijā tiešām nonāktu kodolieroči un "Vagner" kaujinieki? Reizēm ir sajūta, ka Rietumi gaida: “Putin, dod mums tādu notikuma interpretācijas iespēju, kas mums ļautu neko nedarīt,” – kā tas bija gan 2008. gadā, kad Krievija iebruka Gruzijā, stāstot, ka Gruzija pirmā sāka, gan 2014. gadā, kad Putins ilgi apgalvoja, ka Krimā un Donbasā nav Krievijas armijas. Ja Wagner no Baltkrievijas veiktu kādu reidu, piemēram, Lietuvā vai Latvijā, Putins Rietumiem varētu piedāvāt versiju “tas neesmu es”.

Rietumi ir ļoti dažādi. Ir tādi, kas šādā veidā gaida, un ir tādi, kam pēc Bučas acis ir atvērušās. Varu redzēt, ka izmaiņas ir krasas. Piemēram, Itālijas premjeres politika. Arī Francijas, Vācijas, Spānijas politika ir mainījusies. Rodas sapratne, ka šis karš nav lokāla parādība, pēc kura beigām mēs atgriezīsimies atpakaļ ierastajā pasaulē.       

Vai tad Krievijas spēja uzpirkt Rietumu politiķus ir mazinājusies?

Vai Latvijai robežžoga lēnā celšana neatkodīsies?

Žogs ir simboliska lieta. Ar žogu vien mums nepietiks, vajag aizsardzības līniju. Krievija ir radikalizējusies, tur būs iekšēja nestabilitāte, un jebkurai kaimiņvalstij ar to būs jādzīvo.