Vēsturnieks Gatis Krūmiņš: "Zemapziņas līmenī padomju mantojums mums ir atstājis smagas sekas"

Padomju režīmā bija tik daudz absurda, ka ar mūsdienu domāšanu to ir pat grūti aptvert. Valsts regulēta plānveida ekonomika, kas milzu daudzumos ražoja sliktas kvalitātes preces. Skaļas propagandas runas, kas nekādi negāja kopā ar reālo dzīvi. Izglītības sistēma, kurā liela uzmanība tika pievērsta sarkanajai ideoloģijai. Komunisti, kuri patiesībā neticēja komunisma idejai.

Bijušajam padomju spiegam un vēstures pētniekam Viktoram Suvorovam pat ir interesanta teorija par to, kādēļ padomju izlūkdienests jaunu darbinieku atlasei neizmantoja melu detektoru. Proti, tad likumsakarīgi būtu uzdot jautājumu – vai tu tici komunismam? Bet pareizās atbildes te nav: ja cilvēks teiks, ka netic, tad tādu taču nevar sūtīt spiegot uz ārzemēm! Ja teiks, ka tic, tad arī nekur nevar sūtīt – jo par izlūku nevar strādāt cilvēks, kurš tic utopiskām pasaciņām!

Domāšanas deformācija

Diezgan bieži cilvēki visās Latvijas nelaimēs mēdz vainot komunistus, kuri vēl šobaltdien esot pie varas. Taču ko mēs īsti saucam par komunistu – idejisku komunisma ideju atbalstītāju vai vienkārši cilvēku ar partijas biedra karti?

Te drīzāk būtu jārunā par laikmetu – par padomju okupāciju, kuras laikā mums uzspieda ideoloģiju un attiecīgu ekonomisko modeli, kā arī virkni blakusfaktoru, ieskaitot migrāciju un rusifikāciju. Kā jau visās sabiedrībās, bija pārliecināti šā modeļa ieviesēji, kuri darbojās aktīvi, un pārējā sabiedrība, kas vienkārši centās izdzīvot. Vēl neliela daļa disidentu, kādi arī ir visās sabiedrībās. Tātad divi sabiedrības spektra gali un ļoti plašs vidus.

Protams, ir arī personības, kuru loma vēsturē ir bijusi ļoti būtiska. Ja runājam par Latvijas komunistiskās partijas vadītājiem, sākot jau ar Jāni Kalnbērziņu, vēlāk arī Arvīdu Pelši un Augustu Vosu, tad tie lielākoties nebija vietējie, bet gan Krievijas latvieši. Vienīgais partijas pirmais sekretārs, kurš dzimis Latvijā, bija Jānis Vagris. Protams, ienācējiem bija pavisam cita domāšana, un viņi bez problēmām varēja uzspiest to modeli, pie kura paši jau bija pieraduši.

Mēs vēl tagad neesam līdz galam izpratuši, cik smagas sekas un kādu deformāciju sabiedrībā atstājis šis pusgadsimts. Tāpēc arī pieļaujam kļūdas, mēģinot pārcelt uz Latviju kaut kādus Rietumu risinājumus, kas šeit vienkārši nedarbojas, jo cilvēki ir citādāki.

Pat mūsu paaudzei, kas padomju laikā vēl tikai gāja skolā un domā, ka no tā mantojuma esam tikuši vaļā, zemapziņas līmenī šis modelis joprojām darbojas. Tikai tad, ja mēs šo ietekmi un tās sekas izpratīsim, varēsim efektīvi mainīt, piemēram, izglītības sistēmu. Šajā ziņā gan mēs neesam unikāli. Pietiek paskatīties kaut vai uz Austrumvāciju, kur ik gadu tiek ieguldīts miljardiem eiro, taču problēmas paliek tās pašas, kas pie mums – cilvēki brauc prom, un veidojas depopulācija.

Cik ilgs laiks ir nepieciešams, lai sabojātu cilvēku domāšanu? Hitleram un nacistiem ar 12 gadiem laikam nepietika, lai samaitātu vāciešu domāšanu, taču komunisti tika galā 50 gadu laikā?

Hitlera Vācijā tas posms tiešām bija īsāks – būtībā viena paaudze, ko paspēja izaudzināt ar Hitlerjugend un tamlīdzīgām organizācijām. Tur tiešām izauga fanātiķi, kas stājās SS divīzijās un bija gatavi idejas vārdā frontē atdot dzīvību acīmredzami nevienlīdzīgā cīņā. Taču sabiedrība kopumā vēl nebija transformējusies. Pēc padomju modeļa var redzēt, ka Baltijas valstis, kas pie komunistiem nodzīvoja par 20 gadiem mazāk nekā pārējās padomju republikas, Rietumu pasaulē tomēr ielēca vieglāk.

Lielā mērā tāpēc, ka mums vēl bija atmiņas par savu valsti un vēl bija dzīvi cilvēki, kas to piedzīvojuši. Cilvēki kopumā saprata, ko mēs gribam sasniegt. Citur, piemēram, Ukrainā, tas prasīja vēl vairāk laika. Ja mums tagad ir grūti tikt galā ar daudzām problēmām, jāsaprot, ka bieži vien tās ir 50 padomju sistēmā pavadīto gadu sekas.

Vēl ļoti lielu iespaidu atstāja tas, ka Otrā pasaules kara laikā mēs zaudējām apmēram pusmiljonu cilvēku, ieskaitot divas intelektuālākās minoritātes – vācbaltiešus un ebrejus. Viņu vietā nāca cilvēki ar pavisam citu kultūru. Negribu gan viņus dēmonizēt, šie cilvēki jau nebrauca šurp ar domu darīt mums pāri. Nē, viņi te iebrauca no vietām, kur dzīves apstākļi bija ievērojami sliktāki.

Jo ēst jau gribējās...

Tieši tā, jo pēc kara daudzviet Padomju Savienībā bija bads. Ir dati, ka badā nomira vairāk nekā miljons cilvēku. Taču te bija salīdzinoši labi, šīs ziņas ātri izplatījās, un daudzi izmantoja iespēju braukt šurp. Piedevām Latvijā bija arī iekšējā migrācija, jo pēc kara un kolektivizācijas daudzi brauca prom no Latgales, kur stāvoklis bija sliktāks.

Cik tad starpkaru periodā Rēzeknē un Daugavpilī bija cittautiešu?

Daugavpilī bija salīdzinoši daudz, taču ne jau tā, ka latviešu būtu tikai desmit procenti. Rēzeknē bija apmēram 50 procenti latviešu. Bet jāatceras, ka toreiz otra puse nebija tikai krievu valodā vien runājoša kā tagad – nē, tad tur bija arī poļi un ebreji, tā bija multikulturāla vide. Taču skaidrs, ka atrašanās Vitebskas guberņā uz Latgali atstāja lielu iespaidu.

Sarkanie karjeristi

Droši vien 1955. gada modeļa komunists ievērojami atšķīrās no 1985. gada komunista? Astoņdesmitajos gados atrast cilvēku, kurš tiešām no sirds ticētu komunisma idejām, bija ļoti grūti, pārsvarā bija karjeristi...

Šķelšanās latviešu komunistu vidū sākās jau piecdesmitajos gados, Eduarda Berklava laikā. Jo bija vēl dzīvi tie, kuri bija sēdējuši Ulmaņa cietumā un tiešām ticēja komunisma idejai. Trīsdesmitajos gados liela daļa cilvēku dzīvoja diezgan trūcīgi, tāpēc komunisma propaganda viņiem varēja šķist pievilcīga. Protams, ieraugot reālo padomju dzīvi, viņi pamatīgi vīlās.

Taču daudzi vecā kaluma komunisti turpināja uzskatīt, ka ideja jau ir laba, tikai to mēģina īstenot nepareizie cilvēki. Esmu lasījis piecdesmito gadu laikraksta Padomju Jaunatne redaktora Kristapa Kaugura atmiņas. Viņš bija pārliecināts komunists, karojis latviešu strēlnieku divīzijā un jaunību pavadījis trūkumā. Astoņdesmitajos gados tapušajos memuāros viņš ļoti atklāti apraksta postu Padomju Savienībā, arī to, kas patiesībā notika armijā, taču tik un tā uzskatīja, ka komunisma ideja ir laba, tikai to nepareizi īsteno.

Nākamā jau bija Berklava paaudze – tā bija pirmā karjeristu paaudze. Viņi jau nemēģināja mainīt sistēmu, bet karjeras ziņā jutās apdraudēti no ienācēju puses, kuri arvien vairāk izmantoja krievu valodu. Vēl vēlāka laika komunisti un komjaunieši, kuri iekāpa arī neatkarīgajā Latvijā – un viens otrs darbojas politikā joprojām –, bija izteikti karjeristi. Tad jau ideoloģiskā bāze bija ievērojami vājāka, jo visi bija sapratuši – domājam vienu, runājam citu. Tas pats attiecas uz čekas aģentiem – zinātniekiem. Ne jau viņi bija pārliecināti ziņotāji, vismaz lielākā daļa ne! Viņi vienkārši piekrita sadarboties, lai varētu labāk veikt savu darbu, iepazīties ar ārzemju pieredzi un slepenākiem dokumentiem. Tas viss ir cilvēciski saprotams, taču problēma ir tā, ka deviņdesmitajos gados mēs neveicām lustrācijas procesu, ļaujot katram izstāstīt savus motīvus. Diemžēl tas palika un, izskatās, tā arī paliks neizrunāts.

Partijas biedra karte tomēr solīja šādus tādus labumus – iespēju reizēm tikt pie deficītām precēm, braukt uz ārzemēm...

Varu pieminēt kaut vai savas ģimenes stāstu. Mans tēvs septiņdesmito gadu beigās iestājās partijā, jo viņš bija orķestra mūziķis, taču viņu nekad neņēma līdzi ārzemju braucienos. Diriģents ieteica iestāties partijā – tad varbūt ņems līdzi! Iestājās – bet vienalga neņēma. Beigās izrādījās, ka nelaišanas iemesls bija cits – tēva mammai viņas draudzene, kura dzīvoja Vācijā un kuras vīrs bija viens no emigrācijas aktīvistiem, regulāri sūtīja Burda modes žurnālus. Ar to pašu tēvs nonāca riska zonā, un varēja stāties vai nestāties partijā – tas tāpat neko nemainīja. Tikmēr citi, kuri nebija partijā, varēja braukt.

Līdz zināmam līmenim pa profesionālās karjeras kāpnēm, piemēram, ceha priekšnieka amatam, laikam varēja kāpt arī bez partijas biedra kartes?

Tas jau nebija digitālais laikmets ar viegli pieejamu informācijas bāzi, tāpēc vienā un tajā pašā situācijā cilvēkiem ar līdzīgiem radurakstiem (piemēram, tēvu – leģionāru) karjera varēja veidoties pavisam atšķirīgi. Vienā gadījumā viņš kā kuģa kapteinis varēja braukt jūrā, bet citu ar tādiem pašiem radurakstiem nelaida pat tuvumā robežai. Vienotas sistēmas nebija.

Protams, jaunie karjeristi apzināti stājās partijā. Piemēram, vēlākais Latvijas ceļa politiķis Ojārs Kehris atzina, ka kompartijā stājies tikai karjeras dēļ, jo kā jauns ekonomists gribējis tikt kaut kur tālāk. Līdzīgi bija arī Uldim Pīlēnam, kuram vēl tagad jātaisnojas par savu pagātni. Astoņdesmito gadu sākumā nevienam taču nebija ne mazāko domu par to, ka Latvija kādreiz varētu būt neatkarīga, un, ja cilvēks gribēja kaut ko dzīvē sasniegt, šāda izvēle nebija nekas ārkārtējs. Turklāt tā no tevis neko daudz neprasīja.

Tik vien kā pāris reižu aiziet uz partijas sapulci un paklausīties tukšu muldēšanu...

Četrdesmitajos gados bija citādāk – tad tiešām partijas biedriem bija aktīvi jāiesaistās sovjetizācijā, arī kolhozu dibināšanā. Tur bija arī tīri materiāla ieinteresētība, piemēram, Lēdurgas pagasta aktīvisti varēja saņemt piecus zeķu pārus. Ir pat protokoli, kur aprakstīts, kā viņi dala tās zeķes! Taču par to bija jāpiedalās deportācijās un jāstājas istrebiķeļos. Pēc Staļina nāves, piecdesmito gadu beigās un sešdesmitajos gados, partijā varēja darboties visai formāli. Jānomaksā biedra nauda un kādreiz jāaiziet uz sapulci. Astoņdesmitajos gados lauku rajonos reizēm tās sapulces pat nespēja savākt kvorumu.

Ražošana un migrācija

Komunistu ideoloģija nodarīja lielu postu, taču vai vēl lielāka nelaime nebija padomju ekonomika, kas uz mūsu domāšanu atstājusi milzīgu iespaidu?

Pilnīgi noteikti! Ja tu esi pieradis strādāt ražošanā, kur galvenie ir kvantitatīvie, nevis kvalitatīvie rādītāji, jo par katru cenu jāpilda valsts plāns, tad tas izmaina domāšanu kā tādu.

Galvenais, ka tev jāsaražo tik un tik vai jāapar noteikts zemes gabals, taču tas, ka 20 procenti darba ir brāķis, nevienu neuztrauc. Skaidrs, ka tas degradēja. Četrdesmitajos un piecdesmitajos gados daļu uzņēmumu vadītāju atveda no Padomju Savienības, viņu kvalitātes latiņa bija daudz zemāka. Turklāt strādājošajiem nebija arī materiālas ieinteresētības darba rezultātā.

Tā laika ekonomiku ir pētījis Edmunds Krastiņš, un viņam ir viena interesanta tēze. Proti, kadru atlase ekonomikas augstākajā menedžmentā neradīja nekādu ieinteresētību, jo algas bija salīdzinoši nelielas, arī privilēģijas nekādas lielās – varbūt dienesta Volga –, taču atbildība liela. Līdz ar to ražošanas procesus vadīja ne jau spējīgākie cilvēki. Gudrs un spējīgs cilvēks labāk strādāja zemākā amatā, taču bija drošs, ka viņu liks mierā. Cita lieta – partijas nomenklatūra, tā bija labāk atalgota un ar lielākām privilēģijām.

Pati sistēma jau nokāva jebkādu iniciatīvu: kāda jēga domāt par jauna mopēda modeļa izstrādi, ja tīri labi pērk to pašu veco, turklāt visu laiku jādomā par plāna izpildi!

Tieši tā, jo plāns bija pāri visam. Patlaban mēs kopā ar kolēģiem Lietuvā un Igaunijā cenšamies aprēķināt iekšzemes kopproduktu padomju okupācijas laikā. Protams, tiešā veidā padomju ekonomisko modeli ar citām valstīm salīdzināt nav iespējams, tāpēc naudas izteiksmē to pat nav vērts mēģināt darīt. Rublis bija tikai nosacīta grāmatvedības vienība, jo tam nebija reāla seguma attiecībā pret preces vērtību.

Mēs cenšamies visu rēķināt kvantitatīvās vienībās: cik saražoja pienu, gaļu, graudus, vagonus un visu pārējo. Skaidrs, nedrīkst aizmirst, ka preču kvalitāte bieži bija slikta, taču šāda metodika ļauj salīdzināt vismaz kaut ko ar mums tuvākajām Centrāleiropas valstīm. Lietuvā jau ir pirmie rezultāti, un skaidrs, ka tie būs tuvāki īstenībai nekā padomju laika statistika par to, ka ražošana pieaugusi par 300 procentiem, jo tolaik to rēķināja naudas izteiksmē.

Otrs, kas jāņem vērā, – mēs bijām finansiāli saslēgti Padomju Savienības finanšu sistēmā, un, kā rāda mani pētījumi, apmēram piektā daļa no tā, ko Latvija nopelnīja, aizgāja uz centrālo budžetu un neatnāca atpakaļ. Jā, nevar noliegt, ka kvantitatīvi Latvijā ražoja daudz, taču liela daļa peļņas nepalika Latvijā, bet tika iztērēta kaut kur citur. Tātad, pat ja IKP skaitījās augsts, sabiedrībai nekāda labuma no tā nebija. Būtībā tā bija koloniāla politika: te daudz ražoja, ekspluatēja teritoriju un cilvēkus bez mērķa radīt jelkādu labumu šejienes iedzīvotājiem.

Tomēr dzīves līmenis Baltijas republikās bija augstāks nekā, piemēram, Tambovā...

Jā, jo šeit arī ražošanas līmenis bija cits – te ražoja sarežģītākas lietas. Un to nodrošināja agrāko laiku izglītība. Ir dokumenti, kuros vēl astoņdesmito gadu sākumā Maskava prasa būvēt Latvijā jaunas rūpnīcas, taču partijas pirmais sekretārs Voss un valdības vadītājs Rubenis atrakstās, ka te vairs nav darbaspēka un nav dzīvokļu; vai nevar rūpnīcas būvēt kaut kur tuvāk izejvielu bāzei, piemēram, Vidusāzijā. No Maskavas seko atbilde – nē, nevar, jo šī ir stratēģiski svarīga produkcija, ko Vidusāzijā nepratīs saražot. Tad nu neatlika nekas cits, kā piekāpties. Nevar teikt, ka Voss un pārējie būtu apzināti centušies Latvijai kaitēt, veicinot migrāciju, taču viņi arī nemēģināja pretoties Maskavas diktātam tā, kā to darīja Lietuva.

Zinu tikai divus gadījumus, kad vietējā partijas vadība mēģinājusi tam pretoties. Pirmais – 1949. gada kolektivizācija. Ir dokumenti, pēc kuriem redzams, ka Kalnbērziņš negribēja kolektivizāciju un pretojās deportācijām, apgalvojot, ka mēs paši uz vietas ar visu tiksim galā. Un Maskavā parādījās ziņojumi, kuros teikts, ka Latvijas kompartija ir saaugusi ar kulakiem un pretojas kolektivizācijai.

No kurienes tāda pretestība? Tie Latvijas komunisti, kuri kara laikā bija pamukuši uz Krieviju, kolhozus ieraudzīja savām acīm, tāpēc saprata, ka mums to nevajag, un centās maksimāli vilkt laiku. Bet, kad visus pirmos sekretārus izsauca pie Staļina un stingri pateica, ka kolhozi un deportācijas būs, visi, protams, nolaida ausis un piekrita.

Otrs piemērs ir piecdesmito gadu beigas, kad centās ierobežot rusifikāciju. Vēl var pieminēt astoņdesmito gadu beigas un Atmodu, taču tā jau bija cita situācija. Pa vidu kādreiz arī uzrakstīja uz Maskavu un pačīkstēja, ka varbūt nevajag tik ekstensīvu saimniecību, taču to neviens neņēma vērā.

Reizēm gan arī paši vietējie uzprasījās uz rūpniecības uzņēmumu celšanu, nerēķinoties ar darbaspēka pieejamību; tā taču notika ar RAF, ko Jelgavā sāka celt, labi apzinoties, ka ar vietējo darbaspēku rūpnīcai nepietiks.

Protams. Bija arī plāni par atomelektrostacijas celtniecību Kurzemē un ko tik vēl. Iedzīvotāju skaita prognozēs rādīja, ka skaitliskais sastāvs divtūkstošo gadu sākumā būtu ap 2,7 miljoniem, taču tad latvieši noteikti būtu palikuši mazākumā, jo to panāktu uz imigrācijas rēķina.

Dzirdēts viedoklis: ja Atmoda būtu jāgaida vēl vienu paaudzi, tad nekas mums tur vairs neiznāktu, jo Latvija būtu pilnībā pārkrievota...

Jā, tā varētu būt. Tas būtu daudz grūtāk, varbūt pat faktiski neiespējami, jo mēs būtu nonākuši Baltkrievijas situācijā.

Vai rusifikācija bija apzināta Maskavas politika – vai arī pa daļai tā notika vietējo partijas vadoņu iztapīguma dēļ?

Lielā mērā tā bija nenovēršama, jo mēs tikām iekļauti vienotā ekonomikas modelī, kurā izmantoja krievu valodu. Lielākā daļa lielo uzņēmumu bija centrālo ministriju pakļautībā, kur visa lietvedība notika krievu valodā. Tur pat nebija vajadzīga nekāda speciāla rusifikācija – ja būtu doma par kaut ko tādu, to varēja izdarīt ātrāk.

Cita lieta, ka skolās uztaisīja divkopienu modeli, par kuru tikai tagad esam sapratuši, cik tā ir pamatīga problēma. Būtībā te bija tikai divas izvēles – vai nu tu esi latvietis, vai krievs. Tu nevarēja būt polis vai igaunis, jo tādu skolu te nebija. Tad nu slāviskākā daļa palika par krieviem, pārējie – par latviešiem. Krievu valodu skolās mācīja arvien vairāk, un atceros, ka man pašam klases audzinātāja bija krieviete, kura no 4. līdz 8. klasei latviski nepateica nevienu vārdu, kaut gan tā bija latviešu skola. Bija jau doma, ka krievu valodu vajadzētu vēl vairāk, lai latvieši labāk apgūtu tehniskās zinātnes. Lai iegūtu doktora grādu, to aizstāvēt bija jābrauc uz Maskavu vai Ļeņingradu, kur viss notika tikai krieviski.

Kopumā krievu valoda kļuva arvien dominējošāka, un, ja vienā brīdī pieņemtu lēmumu, ka visām skolām jāpāriet uz mācībām tikai krievu valodā, to būtu salīdzinoši viegli izdarīt. Būtu līdzīgi kā, piemēram, Īrijā, kur īri runā angliski. Mēs bijām ļoti tuvu tam, lai valoda izzustu – skaitītos latvieši, varbūt arī mums būtu kaut kāda nacionālā identitāte, taču sarunu valoda būtu krievu. Un tad ar laiku pamazām izdzēstu arī pārējo nacionālo identitāti.

Nauda ir, bet nopirkt neko nevar

Vai Latvijas vidējais statistiskais kolhozs atšķīrās no Krievijas vai Baltkrievijas kolhoza?

Ar Baltkrieviju ir interesanti – astoņdesmitajos gados etniskie baltkrievi, kuri dzīvoja Latgalē, sāka pārcelties uz Baltkrieviju, jo tur dzīves līmenis bija augstāks. Padomju ekonomikas absurds bija tas, ka – jo vairāk piena tu spēji izslaukt no govs, jo mazāk tu pelnīji. Ja slauci līdz 2000 litriem gadā, tad bija viena cena; ja iegāji nākamajā kategorijā un slauci vairāk, tev maksāja mazāk. Tāpēc bija jāvaktē, lai nesāktu uzrādīt pārāk labus rezultātus.

Viss lauksaimniecības modelis bija paradoksu pilns un mākslīgs. Piemēram, pārdodot naftu, no Kanādas pretī iepirka graudus, no kuriem taisīja kombinēto lopbarību, kas ļāva uzraut augšā ražošanas apjomus. Iznākumā samazinājās lauksaimniecības zeme, jo nebija jēgas šeit uz vietas veidot lopbarības bāzi. Plus vēl bija dažādas piemaksas, kuru dēļ astoņdesmito gadu vidū pienāca brīdis, kad kolhozos algas bija lielākas nekā pilsētās. Un, ja tu vēl turēji gotiņu, tad dzīvoji itin labi. Pareizāk sakot, pelnīji labi, jo te ir kārtējais paradokss – iedzīvotājiem radās mākslīgi naudas uzkrājumi, jo vienkārši nebija, kur naudu likt. Tāpēc var teikt, ka cilvēki pelnīja labi, taču labi nedzīvoja.

Izstāvot rindu, varēja nopirkt žiguli, varbūt arī uzbūvēt māju, šķiet, 100 kvadrātmetru platībā, bet tās tad arī bija visas iespējas iztērēt naudu.

Jā, pārsvarā to lika uz krājgrāmatiņas. Tā bija slēptā inflācija – nauda tev it kā bija, taču neko nopirkt tu nevarēji. Un, kad Padomju Savienība izjuka, cilvēkiem, kuri šo naudu zaudēja, radās sajūta, ka viņi ir aplaupīti, jo Latvijai nebija nekādu iespēju to kompensēt.

Domāšanu droši vien sačakarēja arī tas, ka čakli mehanizatori, slaucējas vai rūpnīcas meistari pelnīja labāk nekā intelektuālā darba darītāji – tas diez vai motivēja kļūt gudrākam un izglītoties.

Tādi tie modeļi tiešām bija, un brīžam grūti tur atrast kādu loģiku. Bija darbi, kuros varēja nopelnīt ļoti labi, piemēram, lauku celtniecībā, meliorācijā vai sezonas darbos, taču galvenā problēma tik un tā saglabājās – kā to naudu iztērēt. Tas ir tas, ko cilvēki no tiem laikiem neatceras. Viņi atceras, ka bija laba alga, taču, ja pajautā, ko tad veikalā varēja par to nopirkt, tad īsti nav ko teikt.

Līdzīgi ir ar atmiņām par to, ka padomju laikos bijusi laba medicīnas sistēma. Taču, objektīvi skatoties, tiem, kuri to atceras, tolaik bija labi ja 40 gadu un medicīnas pakalpojumus viņiem nemaz vēl nevajadzēja. Kad ar viņiem runājos, tad paši saka – es tolaik pie ārstiem nemaz negāju! Tad kā tu zini, ka bija laba medicīnas sistēma? Tāda tendence ir – atcerēties labo, un tur neko nevar pārmest, tikai jāsaprot, ka vēstures izpratni nevaram balstīt tikai uz atmiņām vien.

Zagt drīkst. Bet ar mēru!

Vai arī dzeršanas liga lielā mērā mums nav mantojums no padomju laikiem?

Protams! Ja salīdzina okupācijas sākumu un beigas, tad, piemēram, alus ražošana bija desmitkāršojusies. Alkohola tirdzniecība veidoja desmit procentus no visiem PSRS budžeta ieņēmumiem – tas ir ļoti daudz. Kad Gorbačovs, kurš neko nesaprata no finansēm, izdomāja alkohola tirdzniecību aizgriezt ciet – turklāt tajā pašā laikā kritās arī naftas cenas –, partijas ekonomisti bija ārprātā, jo saprata, ka valsts kasē nebūs naudas. Mērķis bija cēls, taču – kur ņemt ieņēmumus? Un dzeršanu tāpat neizdevās iznīdēt. To daudzi vēl tagad atceras – ja bija kāds saviesīgs pasākums, alkoholu dzēra no kafijas tasītēm.

Vēl viens nelāgs padomju mantojums droši vien ir ļoti pielaidīgā attieksme pret valsts mantas izzagšanu?

Tieši tā. Pateicoties padomju modelim, sabiedrības attieksme pret zagšanu kā tādu nav izteikti negatīva – ļoti negatīva tā kļūst brīdī, ja kāds zogot ir kļuvis bagāts! Tad viņš kļūst par ienaidnieku. Bet, ja viņš tikai zog, tad tas nav nekas traks. To padomju vara pamatīgi ieaudzināja – nedrīkst būt tā, ka citam kaut kas ir vairāk!

Pats atminos, ka deviņdesmitajos gados manos laukos viena ģimene vagonā bija ierīkojusi nelielu veikaliņu. Vēlāk viņi izremontēja pussabrukušu māju un iekārtoja veikalu tur. Vēl tagad atceros, kā tantuki stāvēja un purpināja – tas viss par mūsu naudu! Tātad domāja nevis par to, ka cilvēki paši savām rokām kaut ko izdarījuši, bet gan par to, ka to veikalu vajadzētu nacionalizēt.

Negatīva attieksme pret uzņēmējiem, lai arī mazākā mērā, ir saglabājusies vēl tagad. Mentāli vēl ir aizķēries, ka nevis jāskatās uz uzņēmēju kā uz darba vietu radītāju un nodokļu maksātāju, bet gan jādomā, kā viņu kontrolēt un kaut ko viņam atņemt. Un tas viennozīmīgi ir tikai padomju mantojums, jo pirms tam pastāvēja dažādas uzņēmēju biedrības, kuras nodarbojās ar labdarību.

Piemēram, Trikātā 1935. gadā vietējie uzņēmēji saziedoja 7000 latu pieminekļa celšanai, mūsdienu izteiksmē tas būtu apmēram 100 000 eiro. Bija arī dažādas sabiedriskas organizācijas, ko padomju vara aizliedza, atļaujot pulcēties kopā tikai 1. maijā un tamlīdzīgās dienās. Ar laiku tas radīja riebumu pret sabiedriskām aktivitātēm. Trikātā pirms padomju varas bija padsmit aktīvas biedrības! Pēc tam palika tikai komunistiskā partija.

Un vēl koris...

Jā, vēl arī koris. Bet tas arī viss. Apstājās arī pakalpojumu serviss. Citur pasaulē cilvēki vakaros aiziet uz vietējo krodziņu pasēdēt un parunāties, taču padomju laikā tādu krodziņu vienkārši nebija. Ja arī būtu, tad cilvēki baidītos tur iet, lai kāds nenoklausās, ko viņi runā. Tāpēc visiem nācās sēdēt mājās kā viensētniekiem, kaut gan centās jau iznīdēt arī to, sadzenot cilvēkus ciematos, kur visi bija cits citam acu priekšā. Kā vēsturniekiem un pētniekiem mums citur pasaulē to ir grūti izskaidrot, jo tur cilvēki brīnās un nesaprot, kā tas bija iespējams.

To pat mūsu bērniem ir grūti izskaidrot, kur nu vēl ārzemniekiem!

Tā ir gan. Viņi prasa – kāpēc tad jūs neko nedarījāt lietas labā? Jo labāk mēs paši izpratīsim šīs problēmas un to sekas, kas mūs dažādos veidos ir negatīvi ietekmējušas, jo vieglāk būs tikt tam pāri.

Mums pēc 50 gadiem padomju modelī tikšana no tā ārā prasa ilgu laiku, taču Krievijai tas izklausās pēc letālas diagnozes...

Krievijai tiešām ir stipri sarežģītāk, jo viņiem šis laika posms bija ilgāks, turklāt viņos iekšā sēž imperiālisms. Tas gan ir raksturīgs arī citām lielajām tautām, kuras brīžam vēl arvien reizēm jūtas tā, it kā pēdējo 100 gadu nebūtu bijis. Krieviem tas ir vēl izteiktāk, un, domāju, tur kaut kas varētu mainīties tikai līdzīgi tam, kā notika Vācijā – pēc pamatīgas sakāves un kauna.