“Ja cilvēks tic, tas nenozīmē, ka viņš ir muļķis,” psihologs dod vērtīgus padomus, kā runāt ar tiem, kuri ļāvušies sazvērestību teorijām

Pirms turpināt ar interviju, kurā savu skatījumu par tēmu izklāsta organizāciju psihologs, sociālais psihologs un “CreaTest” vadītājs Reinis Lazda, jāinformē, ka šī saruna balstās izpratnē, ka sazvērestības teorijas ir dažādu pasaules norišu skaidrojumi, kuriem trūkst ticama, pētījumos un zinātnē balstīta pamatojuma, proti, tie ir uzskati, kas var kaitēt kā indivīdam, tā sabiedrībai.

Kopš pagājušā marta, kad arī Latvijā parādījās pirmie identificētie Covid-19 saslimšanas gadījumi, pateicoties centīgai vietējai viltus ziņu izplatītāju komūnai, no ārzemēm tika importētas arī visdažādākās sazvērestības teorijas par pašu vīrusu un tā izcelsmi, gaidāmo vakcinēšanos un – kas visinteresantākais – arī jauno 5G sakaru tehnoloģiju, kuru vienubrīd pat bija izdevies saistīt ar bieži piesauktās “globālās varas elites” plāniem inficēt, tad vakcinēt un “čipēt” cilvēci.

5G torņi novājina cilvēku imunitāti, padarot mūs par viegliem mērķiem Covid-19 izraisošā vīrusa priekšā, apgalvoja pašu ekstrēmāko vīrusa tēmas sazvērestību teoriju piekritēji.

Lielbritānijā daži no viņiem torņus sāka dedzināt. Latvijā tikmēr atradās daži, kas šādu rīcību atbalstīja un aicināja rīkoties līdzīgi.

Skaidrs, ka ne visiem mums ir interese un vēlme ziedot savu laiku, lai izprastu dezinformācijas ietekmi uz pasauli, un enerģijas – lai kaut ko darītu lietas labā.

Tādēļ būtiskākā šīs sarunas daļa būs par to, kā rīkoties, ja kļuvis skaidrs, ka sazvērestības teorijām ticību ir apliecinājis kāds tuvinieks, draugs vai paziņa, un ja patiešām rūp, lai attiecības ar šo cilvēku tādēļ netiktu sabojātas.

“Twitter” bija manāms, ka jums ir ko teikt. Kādēļ pievēršaties šīm tematam?

Man ir tāda izglītība, kuru var iegūt Latvijas Universitātē – sociālā un organizāciju psiholoģija. Divas savstarpēji cieši saistītas jomas. Sociālā psiholoģija kā plašāks novirziens, bet organizāciju psiholoģija – joma, kuru ikdienā pielietoju savā profesionālajā darbībā, biznesā. Darbojoties biznesā, mani paralēli turpina interesēt psiholoģija kā tāda, idejas par to, kā mums vajadzētu savā starpā sarunāties, kā dažādiem cilvēkiem nodibināt savstarpēju kontaktu. Sazvērestību teoriju tēma šajās dienās, protams, ir aktuāla, taču uzreiz jāsaka, ka tas nav nekas jauns un tikai 21. gadsimtam raksturīgs. Šāda veida domāšana ir pastāvējusi un izplatījusies sabiedrībā jau iepriekš. Lai arī manā tuvinieku un draugu lokā nav cilvēku, kuri ir iekrituši domāšanas slazdā, kas ir sazvērestību teorijas, man ir gadījies konsultēt, palīdzēt cilvēkiem, kuri ar šo ir saskārušies, kuriem, piemēram, ir radinieki ar noslieci ticēt šīm lietām. Domāt un diskutēt par šo tēmu ir būtiski, jo patiesībā ir diezgan maz literatūras, kurā padziļināti tiek aplūkota sazvērestību teoriju tēma.

Kā vienkāršiem vārdiem izskaidrot sazvērestības teoriju būtību?

Šādā izpratnē – ticība nepamatotiem vai vāji pamatotiem skaidrojumiem par lietām, notikumiem. Tie ir nevis kādas konkrētas jomas ekspertu izvirzīti un kritiku izturējuši, bet mūsdienās, lielākoties sociālajos tīklos lielu popularitāti ieguvuši, skaļi, satraucoši apgalvojumi. To paudēji savu viedokļa līderu statusu un popularitāti nereti ir ieguvuši vien tikai tāpēc, ka pauž šos skaļos uzskatus. Laikā pirms sociālajiem tīkliem un vēl senāk šāda veida ideju saknes bieži vien bija atrodamas dažādās reliģiskās sektās, atsevišķos rakstītos avotos, taču mūslaikos, pateicoties internetam un komunikāciju tehnoloģijām, šī paveida idejas ir piedzīvojušas sprādzienu, jaudīgi izplatījušās. Kā priekšā pasaka pats nosaukums, klasiskas sazvērestības teorijas neatņemama sastāvdaļa ir pieņēmums, ka kāds, nu, piemēram, varas elite, pret tevi ir sazvērējies, plāno nodarīt pāri savtīgu mērķu – parasti varas vai naudas – vārdā. Runājot par pagātni, varētu pieminēt, piemēram, antisemītismu kā uzskatu kopu. Nevar gluži teikt, ka būtība ir identiska mūsdienu sazvērestības teorijām, bet ir ļoti daudz kopējo iezīmju – nepamatoti apgalvojumi bez faktu bāzes, to paudēju slava, motivācija.

Kādēļ cilvēki izvēlas ticēt? Ir uzskats, ka izglītība šeit spēlē lomu, taču netrūkst reālu piemēru, kas liek apšaubīt, ka intelektuāli cilvēki ir imūni pret sazvērestību teorijām.

Pirmkārt, vairumam cilvēku ir dabiska tieksme ticēt. Nevar teikt, ka visiem, taču lielai daļai – apmēram divām trešdaļām – ir izteikta nepieciešamība ticēt kaut kādiem ārējiem spēkiem, kas nosaka dzīvi. Sazvērestības teorijas gluži vienkārši ir viens no veidiem, kā ticēt. Saistības ar izglītību, intelekta līmeni vai dzīves sasniegumiem šeit patiešām nav. Tas ir veids, kā cilvēki funkcionē. Varam apgalvot, ka tālā senatnē šī nepieciešamība ticēt ir likusi pamatus reliģijai. Vēsture liecina, ka šāda veida idejas, lielākas vai mazākas, veidojas visu laiku. Dažas iztur laika pārbaudi un kļūst par kaut ko vairāk, dažas nē.

Šajā visā lomu spēlē arī cilvēka nedrošība par sevi, par savu vietu pasaulē. Šie ir jautājumi, uz kuriem ir nepieciešamas atbildes, un ātri. Ir cilvēki, kuri grūtos brīžos vēršas pie Dieva, ir cilvēki, kuri atbildes meklē sazvērestības teorijās. Tas ir kā spieķis, ar kuru atbalstīties. Tās var palīdzēt izturēt pārbaudījumus. Covid-19 pandēmija nenoliedzami var būt šāds pārbaudījums. Jāsaprot arī, ka šis laiks mūs ietekmē dažādi – cilvēkiem samazinās ienākumi, citiem tie pazūd vispār, rodas neapmierinātība. Netrūkst cilvēku, kuriem šis laiks vairo stresu, rada bailes, dažam nepatīk, kā izmainījusies ikdiena, mazinājies komforta līmenis.

Vai tās var, ir jēga kaut kādā veidā iedalīt, izšķirt?

Tas nav tas virziens, kurā es par šo tēmu būtu domājis, taču, bez šaubām, ir apgalvojumi, kuri, lai arī nepamatoti, taču pēc būtības nenes pārāk lielu kaitējumu sabiedrībai. Piemēram, ja kāds tic laumiņai, kura tā vai citādi spēj ietekmēt viņa dzīvi... Vienlaikus ir sazvērestību teorijas, kuras, kā zināms, tik tiešām var potenciāli apdraudēt sabiedrību – uzskati, kuru dēļ cilvēki ir gatavi uz agresiju, konfliktiem.

Kurā brīdī, jūsuprāt, sazvērestības teorijas kļuva par reālu problēmu Latvijā?

Droši vien, ka ir vērts runāt par tādām kaut cik organizētām kampaņām, kuras izplata potenciāli kaitnieciskus uzskatus, piemēram, antivakcinācijas kustība. Ja nemaldos, Latvijā šīs idejas publiskajā telpā, sociālajos tīklos, cirkulē jau 10, ja ne 15 gadus. Pietiekami sen arī politiķi Latvijā ir atklājuši, ka cilvēku biedēšana labi strādā. Tas ir potenciālo vēlētāju mobilizācijas instruments. Te ir runa par neloģisko komponentu cilvēka lēmumu pieņemšanas procesā, par ko lieliski un jau sen zina polittehnologi. Tam, kas un kā pasniedz informāciju, ir liela nozīme.

Klasiski ir šajā visā vainot internetu un mūsdienu komunikācijas tehnoloģijas. Taču vai nav tā, ka šīm 21. gadsimta iespējām būtu jāsatur sevī vienlīdz jaudīgi instrumenti dezinformācijas apkarošanai? Kādēļ tā tik bieži ir neveiksmīga?

Es neesmu pārliecināts, ka tehnoloģiju esamība kā tāda šobrīd ietver iespēju viegli apkarot dezinformāciju. Šīs tehnoloģijas ir attīstījušās ļoti strauji. Esam nonākuši vidē, kurā vecie spēles noteikumi vairs nedarbojas un ir vajadzīgs laiks, lai pielāgotos. Šeit ir runa par ilgāku laiku, iespējams, paaudzēm. Pat videokonferences, attālinātās sapulces, kuras Covid-19 laikā ir kļuvušas par jauno normālo, faktiski prasa no mums pielāgošanās periodu, prasmi rīkoties šādā vidē.

Var vilkt paralēles ar to, kā pasaulē laika gaitā tika sakārtoti darba attiecību jautājumi. Vēsturiski sākumā no darbadevēju puses bija liela visatļautība pret darbiniekiem – 16 stundu darbadienas, nožēlojams atalgojums, diskriminācija. Bija vajadzīgi kādi 50-100 gadi, lai valstis izstrādātu un pieņemtu darba likumus, kuri regulē darbinieka un darba devēja attiecības. Es domāju, ka līdzīgi varētu būt arī ar jaunajām tehnoloģijām, kuras sniedz iespēju radīt un izplatīt informāciju, kā arī piekļūt tai. Šobrīd – ja mēs redzam, ka kāds mums tuvs un svarīgs cilvēks ir iekļuvis domāšanas slazdā, mums būs vien jāiemācās ar viņu sarunāties, ja vēlamies jēgpilnu rezultātu.

Bet ko savas situācijas labā var darīt viens cilvēks? Kā runāt, ja radinieks ir noticējis, ka 5G torņi novājina imunitāti, ķermenī tad iezogas slepenā laboratorijā radītais vīruss un no piespiedu vakcinācijas ar mikročipu vairs neizbēgt?

Vispirms ir jāsaprot, ka pārliecības neveidojas vienas dienas laikā. Ir vajadzīgs zināms laiks, lai cilvēka uzskati transformētos. Varbūt cilvēks ir palicis bez darba, aizgājis pensijā, varbūt viņam nu ir laiks, kuru pavadīt sociālajos tīklos, bezmērķīgi pārlūkojot internetu. Pilnīgi normāla interese par kādu tēmu, nu, piemēram, šobrīd aktuālo pandēmiju un gaidāmo vakcinēšanos, var novest arī pie ne tik normāliem avotiem un informācijas par šo jautājumu. Šī informācija var būt pasniegta tā, ka to ir grūti ignorēt – dramatiski, vizuāli ļoti saistoši, savā ziņā neatvairāmi. Cilvēks turpina rakties arvien dziļāk un dziļāk. Tā nu pamazām arī izveidojas jau pieminētā pārliecība. Šeit ir runa par vientulību, ko jau kādu laiku ierasti dēvē par 21. gadsimta problēmu. Tas ir stāvoklis, kurš paredz riskus nonākt sazvērestību teoriju valgos. Iedomātajā piemērā par radinieku der apsvērt – varbūt viņš ir atstāts novārtā?

Būtiski arī saprast, ka uzskati, kuri neveidojas vienā dienā, vienā dienā arī nemainīsies. No vienas sarunas ar radinieku viņš, visticamāk, nekļūs par kvēlu 5G tehnoloģiju sniegto priekšrocību entuziastu. Būs nepieciešams laiks, pietiekami daudzas sarunas – komunikācija, kura turklāt ir jāprot. Psiholoģijā jau sen arī ir apstiprinājies, ka, lai notiktu kaut kāda uzskatu maiņa, nepietiks ar vienu cilvēku, kurš pastāvīgi izklāsta otram pretēju viedokli. Ir vajadzīgi vairāki cilvēki, vide, kurā norma ir fakti šī vārda patiesajā izpratnē un prasme atšķirt vērtīgu informāciju no maldinošas.

Ir arī svarīgi šī procesa ietvaros nenostāties tādās kā kara pozīcijās, izvēlēties korektu konflikta risināšanas pieeju. Tas, ka cilvēks ir pieņēmis kādu nepamatotu teoriju, nenozīmē, ka viņš ir muļķis.

Papildus šiem kritērijiem, svarīga ir arī prasme ieklausīties. Sarunās, kur izskan skaļi, pretrunīgi apgalvojumi, ir jāmēģina atrast iedomātais racionālais grauds – iemesls, kādēļ cilvēks ir nonācis līdz saviem uzskatiem, kādēļ viņam šķiet, ka biedējošie apgalvojumi par 5G varētu būt patiesība. Šī tehnoloģija droši vien vairumam nav līdz galam saprotama. Par to daudz tiek runāts, taču cilvēki pagaidām neizprot, kādu labumu no tā iegūs viņi paši, pielietojumu. Šeit var rasties šaubas par to, kam tas ir vajadzīgs un vai vispār ir vajadzīgs. Uz šo šaubu pamata var jebko uzbūvēt.

Bet kā tad sākt sarunu? Un vai ir vērts?

Tamdēļ šādas sarunas sākumā ir ieteicams izveidot empātisku kontaktu. Tam ir jābūt pirmajam solim. Ir jāgādā, lai sarunas biedram, kurš ir pievērsies sazvērestības teorijām, būtu redzams, ka viņa viedoklis tiek akceptēts, ka viņa uzskati ir svarīgi, par spīti tam, ka otrs nepiekrīt.

Izklāstot šo sociālajos tīklos, es sastapos ar diezgan asu pretreakciju. Vairāki cilvēki norādīja, ka “mums jau tā ir grūti”, proti, “ar visādiem muļķiem auklēties” un “izrādīt viņiem empātiju” – tas esot par daudz prasīts. Šis arguments ir saprotams, taču tad ir jāapzinās, ka izmaiņu nebūs.

Tikmēr mēs paliksim savā burbulī – nostiprināsies neiecietība, atkārtosies konflikti bez pozitīviem rezultātiem. Ja ir vēlme panākt izmaiņas, nekas cits neatliek, kā ieguldīt laiku un enerģiju, lai palīdzētu cilvēkam, kurš nonācis maldos, sakopt domāšanu. Šeit var saskatīt līdzību ar pavasara lielajām talkām. Šad tad izskan savā ziņā pilnīgi saprotams arguments: “Es nemēsloju, es arī nevākšu!”. Labi, nu, bet tad ir jāsamierinās, ka mūsu vide pavisam noteikti nekļūs tik tīra, cik tā varētu būt.

Turpinot par pareizu pieeju: ja ir paveicies gūt dziļu izpratni par to, kādēļ cilvēks ir noticējis apšaubāmai informācijai, mums paveras iespēja piedāvāt alternatīvas, piedāvāt citus veidus, kā cilvēks varētu sev izskaidrot to, ko viņš izmisīgi vēlas izprast. Piemēram, ja cilvēkam ir šaubas par 5G ieviešanas jēgu un, secīgi, patiesajiem nolūkiem, šādā situācijā paveras iespēja informēt par dažādām jomām, kurās šī te jaunās paaudzes sakaru tehnoloģija tik tiešām dos lielu labumu, piemēram, medicīnā.

Vai jums pašam ir zināms par gadījumu, kad ir izdevies cilvēku pārliecināt atteikties no sazvērestības teorijām?

Kā jau iepriekš minēju, man tuvāko personu lokā nav tādu, kuri būtu noticējuši kādai no šīm teorijām, taču varu droši apstiprināt, ka cilvēki maina savas domas. Tas ir neapšaubāms fakts.

Nostiprināsies grupas identitāte, viss paliks “jūs un mēs” prestnostatījumā, kas droši vien nevienam nav izdevīgi, ja mēs vienojamies, ka gribam pasargāt cilvēkus no domāšanas slazdiem. Šī apņemšanās prasa laiku, enerģiju, motivāciju, rīcību. Citādi vienkārši nevar būt. Varu arī piebilst, ka man ir gana daudz pozitīvu izmaiņu piemēru līdzīgās situācijās, kad runa ir par neiecietību pret cilvēkiem to etniskās piederības dēļ.

Bet cik daudz būtu pareizi ieguldīties? Šādi strādāt tikai ar tuvākajiem vai pieslēgties arī kolēģiem, nepazīstamiem cilvēkiem sociālajos tīklos? “Twitter” un “Facebook” ir tendence vienkārši vienam otru bloķēt, atsekot.

Ir vērts mēģināt nodibināt empātijā balstītu kontaktu ar cilvēku, saprast, vai jūs esat pozīcijā, kurā radāt dzīva cilvēka iespaidu, kurš nepārstāv iedomātu “varas eliti”, “big pharma” zāļu ražotājus un citus biedus, bet grib to labāko, grib paskaidrot.
Ja runājam par nepazīstamiem ļaudīm internetā, tad ir jāsaprot, ka šeit ir grūti noteikt, kurš raksta to, ko domā un kurš – vienkārši āzē, jeb “trollē” cilvēkus. Vēl ir arī tie, kuri sazvērestību teorijas izplata pašlabuma gūšanai. Skaidrs, ka sarunas ar šiem cilvēkiem, visticamāk, būs neauglīgas. Piemēram, starp plakanās zemes teorijas piekritējiem droši vien samērā maz ir tādu, kuri tiešām tam tic. Daudzi tādējādi vienkārši ākstās. Tādiem cilvēkiem, protams, nebūs motivācija, nebūs izdevīgi beigās atzīt, ka jums ir taisnība, un, ka zeme ir apaļa.

Ko jūs teiktu par stratēģiju – mest aplamību kaudzei virsū vēl lielāku kaudzi ar patiesībām? Tā var raksturot lielāko daļu dezinformāciju apkarojošo informatīvo kampaņu medijos. Vai tām ir reāls potenciāls?

Ir jāsaprot, ka ar šādām racionālām kampaņām pārliecināt varēs tikai tos, kuri jau ir pilnībā atvērti atšķirīgiem uzskatiem. Papildus tam tās vēl var stiprināt savā pārliecībā tos, kuri jau izvēlas pārbaudītu, patiesu informāciju, kalpot viņiem par tādu kā atzinības zīmi. Cilvēki, kuri ir pārliecināti kādas sazvērestības teorijas piekritēji un faktiski ir ierakumos pretējā pusē, uztvers to kā neko citu kā kara propagandu.

Nesen aizdomājos par to, kurā brīdī tad parādījās tā ideja, ka racionālus argumentus, zinātnē balstītus pieņēmumus pasniegt tādā kā emociju mērcē. Ja nemaldos, tie bija deviņdesmitie gadi, kad liberālā fronte nolēma šādi veicināt savas nostājas izplatīšanos sabiedrībā. Es neesmu pārliecināts, ka šī stratēģija ir izrādījusies veiksmīga. Man drīzāk šķiet, ka realitātē ir pieaudzis to cilvēku skaits, kuri ir pārstājuši domāt paši un mums ir izveidojušās vairākas puses, kuras nemitīgi apber viena otru ar apvainojumiem, kuru diskusijā bieži vien dominē emocijas. Esmu drošs, ka šādi turpinot, mēs īpaši tālu netiksim.

Bet kas cits atliek? Kā ietērpt argumentu, lai tam uzmanību pievērstu sabiedrības lielākā daļa, kura saprotamu iemeslu dēļ nav radusi pie tradicionāla debašu formāta?

Nu, skaidrs, ka sausa zinātniska informācija uz A4 lapas “Times New Roman” fontā nebūs tas efektīvākais formāts, ar kuru sasniegt mērķauditoriju. Mana īsā atbilde: daudz produktīvāk būs, ja parādīsim patiesību, tostarp sarežģītu informāciju, vienkāršotā, pārskatāmā veidā, vienlaikus atturoties no piemelošanas, piepušķošanas pat tad, ja tas kādā brīdī šķiet izdevīgi.

Vai pareizi saprotu – jūs rekomendējat pacietību?

Vispār vēstījumu pasniegšana, informatīvo kampaņu veidošana ir darbs komunikācijas speciālistiem. Pareizās pieejas rašanai nepietiks tikai ar sociālā psihologa viedokli. Ja mēs runājam par komunikācijas stratēģiju, tad skaidrs, ka būtiskam vēstījumam būtu jānāk pie sabiedrības pa dažādiem kanāliem, medijiem. Tādiem, kuru formāts atbilst akadēmiķu un pētnieku kopienai, kā arī tādiem, kuri sasniedz lielāko sabiedrības daļu.

Novārtā nedrīkst atstāt arī tos, kuriem faktiski ir sociopātiskas noslieces, proti –, cilvēkus, kurus gluži vienkārši neuzrunā doma darīt kaut ko citu cilvēku labā. Ir cilvēki, kuri jebkādos apstākļos domās tikai par savu labumu. Šai grupai mums arī ir jādod argumenti, jāpamato, kāds būs labums rīkoties sabiedrības labuma vārdā. Īsāk sakot – par rīcību, kas ir pretrunā sabiedrības interesēm, ir jāparedz sodi un tie ir jāpiemēro.

Covid-19 pandēmija ir situācija, kurā apstākļu pasliktināšanos var veicināt ļoti neliela sabiedrības daļa, kura pamatoti apšaubāmu uzskatu iedvesmota, neievēro drošības pasākumus. Ir jābūt veidam, kā arī šo sabiedrības daļu noturēt pie kārtības.

Sazvērestību teoriju potenciālu izmanto arī kā lielāki, tā mazāki politiķi, kuri, visticamāk, lieliski apzinās, ko viņi dara. Ko jūsuprāt tas saka par politisko sfēru?

Nav taču noslēpums, ka politika piesaista sociopātus. Šādas personas vidēji parasti sastāda 1,8% no kādas konkrētas sabiedrības, taču politiķu aprindās šis procents ir augstāks.

Taču ir lietas, kuras izmainīt ir mūsu spēkos. Mēs pavisam noteikti varam mēģināt atvēlēt savu laiku cilvēkiem, kuri ir acīmredzami nomaldījušies savos uzskatos, ir kļuvuši par apšaubāmas informācijas upuriem. Ja mums pašiem ir spēks, ja neesam nostrādājušies, negulējuši, nepaēduši, tad metamies klāt un palīdzam. Tā darbojas sabiedrība.