Politiski protesti notiek pat kara apstākļos - Izraēla atrodas pārmaiņu procesā?

Pēc 7. oktobra uzbrukumiem Izraēla ir jaunā vēsturiskā fāzē. Turklāt Izraēla mainās pēc katra kara - reizēm uzreiz, citreiz pēc kāda laika. Joprojām nezinām, kādas politiskas, ekonomiskas vai sociālas zemestrīces mūs sagaida pēc šīs krīzes, bet tādas būs.

Visas lielākās konfrontācijas ar palestīniešiem izjauca tā laika status quo, ar ko tobrīd mierā bija Izraēla. 1973. gada karš noveda pie miera līguma ar Ēģipti, pirmā palestīniešu intifada - pamatā miermīlīgā sacelšanās - noveda pie palestīniešu pašpārvaldes izveides, savukārt otrā intifada tika militārā ceļā sagrauta, tomēr pēc tās Izraēla izveda savus spēkus no Gazas, kas beigu beigās ļāva "Hamas" izmantot radušos izdevību. Tāpēc esmu pilnīgi pārliecināts, ka no šīs krīzes palestīnieši kaut ko noteikti iegūs. Šī valdība nevēlas viņiem neko dot, taču tai, manuprāt, nebūs izvēles. Turklāt priekšā ir arī vēlēšanas.

Tādu karu kā šis Izraēla nav pieredzējusi. Mūsdienu paaudzes atceras, ka kari Izraēlā neilgst ilgāk par diviem mēnešiem. 1973. gada karš ilga 19 dienas. Izraēlas neatkarības karš četrdesmitajos gados bija ilgāks, bet no tās paaudzes vairs neviens nav dzīvajos. Izraēlas ekonomika nav veidota ilgstošu karu apstākļiem, tā nespēj uzturēt šādu karu. Kad karš beigsies, tad varēsim izvērtēt tā ietekmi uz Izraēlas ekonomiku un sabiedrību.

Skaidrs, ka šādas lietas nenotiek tāpat vien. Mēs esam globālās cīņas par demokrātiju sastāvdaļa. Mūsu pašreizējā valdība dažādu iemeslu dēļ tiecas izveidot autoritāru vai pusautoritāru pārvaldi, ko paveikt ir relatīvi vienkārši, jo Izraēlā nedarbojas varas dalīšanas princips. Izraēlai nav rakstītas konstitūcijas, nav parlamenta apakšpalātas un prezidentam nav nekādas varas. Vienīgais, kas spēj kontrolēt būtībā neiegrožotu izpildvaru, ir tieslietu sistēma. Tāpēc viņi vēlas īstenot tā saukto tieslietu reformu, kas būtībā nozīmē demokrātijas sagraušanu, it kā sekojot globālajai tendencei. Karš to apturēja. Jebkurš labi saprot, ka Izraēla pirms un pēc 7. oktobra ir pavisam citādāka valsts. Šajā ziņā karam ir pozitīvs efekts, jo mēs apturējām virzību uz autoritārismu.

Ja atskatāmies pagātnē, sākot ar britu protektorāta laiku, Izraēlā likuma vara ir valdījusi jau vairāk nekā 100 gadus. Demokrātija ir trausla, un to ir iespējams iznīcināt. Taču Izraēla var pastāvēt tikai kā demokrātija, tās sagraušana novestu pie pilsoņu kara. Šobrīd mūsu demokrātija ir drošībā. Grūti prognozēt, kā mainīsies globālās tendences, Donalds Tramps var nākt pie varas ASV un kaut ko izmainīt, bet tas var arī nenotikt.

Pēc kara beigām notiks cīņa par notikušā interpretāciju. Kāpēc tas notika? Tāpēc, ka mums nebija miera ar palestīniešiem, vai tāpēc, ka palestīnieši grib mūs nogalināt? Nepavisam nav skaidrs, kas šādās sabiedriskās debatēs varētu ņemt virsroku.

Kāds tad varētu būt šī kara rezultāts?

Šī procesa beigās mūs gaida vai nu Palestīnas valsts, vai kaut kas daudz tuvāks Palestīnas valstij. Vēsturiski tas ir neizbēgami. Ir skaidrs, ka piecus miljonus cilvēku ar spēku kontrolēt nav iespējams.

140 miljoni Padomju Savienības krievu nespēja kontrolēt dažas mazas Baltijas republikas. Kā izteicās ebreju emigrants no Krievijas, profesors Viktors Zaslavskis, Padomju Savienībai bija lemts izjukt, jo tā bija "Norvēģijas savienība ar Bangladešu". Ar to viņš domāja Baltijas valstis un Centrālāziju. Protams, ka savienība varēja pastāvēt arī ilgāk, bet tai bija lemts izjukt. Un tāpat ir ar Tuvajiem Austrumiem. Izraēlā ir desmit miljoni iedzīvotāju, no kuriem 20% ir Izraēlas arābi. Ja pieskaitām šos cilvēkus pie pieciem miljoniem palestīniešu, tad būtībā esam astoņi miljoni ebreju un septiņi miljoni arābu. Demokrātijai tas nav ilgtspējīgi.

Savulaik iepriekšējās valdības loceklis Zēvs Elkins man teica, ka palestīniešiem plāno piešķirt nevis pilsonību, bet pastāvīgās uzturēšanās atļaujas. Viņš pat minēja Baltijas valstis kā piemēru. Tad viņam jautāju, vai tad pasaule pieļaus, ka pieciem miljoniem palestīniešu nebūs vēlēšanu tiesību? Cilvēki to saprot. Tāpēc arī pastāv palestīniešu autonomija, kas nākotnē pārtaps par Palestīnas valsti.

Raibā sabiedrība

Izraēlas arābi ir tik droši pieskaitāmi palestīniešu kopienai?

Mums ir arābu minoritāte, kurai it kā ir visas tiesības, tomēr tie ir otrās klases pilsoņi. Šie 20% iedzīvotāju ir atstumti no vairākām ekonomikas jomām, īpaši no augsto tehnoloģiju jomas - drošības apsvērumu dēļ. Tāpēc viņi ir ļoti plaši pārstāvēti medicīnas un izglītības jomā.

Mums ir vēl viena interesanta lieta - tā saucamā krievu problēma. Izraēlā ir vairāk nekā miljons ieceļotāju no bijušās Padomju Savienības. Ekonomikas ziņā šī emigrācija bija veiksmes stāsts, īpaši attiecībā uz augsto tehnoloģiju jomu, jo pēkšņi ieplūda liels skaits kvalificētu cilvēku. Tomēr vienlaikus viņi sev līdzi atveda krieviem raksturīgo impērisko domāšanu, ko nodeva arī nākamajām paaudzēm. Būtībā savā domāšanā viņi vienkārši aizvietoja krievus ar ebrejiem un sludināja, ka Izraēla ir Eiropa Tuvajos Austrumos un "mēs tiem arābiem parādīsim". Kaut arī šie cilvēki ir izglītoti un daudzi strādā augsto tehnoloģiju nozarē, viņu teiktais par arābiem gandrīz precīzi atbilst tam, ko krievi teiktu par vidusāziešiem. Turklāt šo cilvēku uzticība demokrātijai ir diezgan problemātiska.

Tā visa rezultātā Izraēlas politika pagriezās pa labi. Avigdors Libermans un viņa partija patlaban ir šo veco "krievu" partija, tomēr viņš ļoti cenšas uzrunāt arī gados jauno elektorātu. Jo būtībā ar viņa partiju ir pavisam līdzīgi tam, kā savulaik komunistu nākotni noraksturoja krievu politiķis Vladimirs Žirinovskis - tā ir kapsētā.

Politika kļūst labējāka, bet kā mainās pati Izraēlas sabiedrība?

Deviņdesmitajos gados sākās un ilgst līdz pat šodienai divas savstarpēji pretrunīgas tendences - Izraēlas vidusšķiras eiropeizācija un prāvas sabiedrības daļas reliģiozitātes pieaugums.

Daudzi izraēlieši iegūst Eiropas valstu pilsonības, un viņiem patīk sevi uzskatīt par Eiropas daļu, turklāt jebkurā Eiropas pilsētā mūsdienās iespējams nonākt dažu stundu laikā. Starp citu, daži Eiropas valstu vēstnieki saka skaidri - noslēdziet mieru ar palestīniešiem un kļūsiet par Eiropas Savienības (ES) dalībvalsti. Daudziem tas šķiet ļoti kārdinoši. Ja jau Kipra varēja kļūt par ES dalībvalsti... Nu, mēs esam bagātāki par Kipru, mēs turp dodamies atvaļinājumos.

Tikmēr daļa Izraēlas sabiedrības kļūst aizvien reliģiozāka. Šie cilvēki nevēlas integrēties. Viņi grib dzīvot Izraēlā tāpat, kā šīs kopienas dzīvo Londonā vai Ņujorkā. Viņi nevēlas būt Izraēlas ekonomikas sastāvdaļa, taču grib, lai valsts viņus subsidētu. Izraēlas ekonomika nespēj izturēt šīs kopienas demogrāfisko izaugsmi. Ja šobrīd tie ir 12% Izraēlas sabiedrības, tad pēc kāda laika tie būs jau 20%. Jau tagad starp Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācijas (OECD) dalībvalstīm Izraēlā ir vismazākais reāli strādājošo darbspējīgā vecumā iedzīvotāju īpatsvars.

Jāņem vērā, ka nestrādā gan ortodoksālie ebreju vīrieši, gan Izraēlas arābu sievietes. Kaut kādā ziņā jau tā ir globāla problēma, tomēr visas problēmas Izraēlā daudzkāršojas. Vidusslāņa apakšdaļu pamatā veido ieceļotāju no Āzijas un Āfrikas bērni un mazbērni, kuri ir ļoti reliģiozi un kļūst aizvien reliģiozāki. Tas pats notiek ar arābu pasauli, kas paliek aizvien tradicionālāka un reliģiozāka. Kad biju students, mums bija daudz arābu studentu un neviena arābu sieviete nevalkāja hidžābu. Tagad gandrīz katra arābu studente manā augstskolā to valkā. Daļēji tas ir sabiedrības spiediena rezultātā, turklāt daudzas no arābu sievietēm hidžābu novelk, tiklīdz ir iegājušas birojā.

Deviņdesmitajos gados imigrācijas dēļ Izraēla no valsts, kas eksportēja apelsīnus un ieročus, pārvērtās par valsti, kas eksportē augstās tehnoloģijas un programmatūru.

Cik gan ilgi šis sektors spēs panest šo vezumu? Turklāt nevaram izslēgt, ka pēc šī kara Izraēla nonāks starptautiskā izolācijā, ka pret tās ekonomiku būs noteiktas kādas sankcijas, vai, piemēram, izraēliešiem būs pēkšņi nepieciešamas vīzas ceļošanai. Tas viss ir iespējams.

No vienas puses izraēlieši šķiet optimistiski, tomēr patiesībā viņi ir ļoti pesimistiski. Pēc principa: ja var palikt sliktāk, tad paliks. Iespējams, to ietekmē daudzie iebraucēji no bijušās Padomju Savienības, kur dominēja negatīvā domāšana. Tajā pašā laikā šobrīd mums ir ļoti komfortabls Eiropas stila dzīves līmenis. Mēs esam bagātāki par Spāniju, pēc ienākumiem uz vienu cilvēku esam Itālijas līmenī.

Netanjahu izdevīgais karš

Vai nesanāk tā, ka, kaut arī tas apturēja virzību uz autoritārismu, šis karš bija vajadzīgs pašam premjeram Benjaminam Netanjahu?

Ne gluži. Bet Netanjahu ir pašam savi apsvērumi. Pret viņu turpinās trīs tiesvedības. Izraēlas likumi paredz, ka ministram ir jāatkāpjas, ja pret viņu tiek izvirzītas kriminālapsūdzības. Tomēr tur nekas nav teikts par premjerministru, līdz ar to Augstākā tiesa ļauj viņam palikt amatā. Netanjahu vēlas, lai tiesas procesi turpinās iespējami ilgi, viņam esot premjera amatā, jo saredz tur sev priekšrocības.

Bibi ir veiksmīgākais amerikāņu politiķis Izraēlā - viņš ir uzaudzis ASV, viņš domā kā amerikāņu republikāņu politiķis, kura vienīgās rūpes ir par pārvēlēšanu jeb palikšanu pie varas. Šobrīd viņš ir ļoti nepopulārs un noteikti zaudētu, ja tagad notiktu vēlēšanas. Tāpēc Netanjahu tiecas vēlēšanas atlikt, apgalvojot, ka vēlēšanas kara laikā nevar notikt. Kas gan nebūt nav taisnība, jo vēlēšanas kara laikā mūsu valstī ir notikušas un tikai pirms mēneša pie mums notika lokālās vēlēšanas. Tomēr Netanjahu cenšas karu ievilkt, cik ilgi vien iespējams. Pat apstākļos, kad Gazā atrodas tikai 2000 Izraēlas karavīru. Iespējams, viņš vēlas to ievilkt pat līdz Trampa nākšanai pie varas. Tiesa, nav gan skaidrs, cik ļoti Tramps viņu vēlētos atbalstīt, jo Bibi atzina 2020. gada vēlēšanu rezultātus...

Netanjahu cer, ka spiediens pret viņu var tikt atcelts un tad viņš varētu atsākt savu uzbrukumu tieslietu sistēmai. Ja premjeram izdotos izmainīt tieslietu sistēmu, tad viņš spētu izmainīt jebkuru likumu, gluži kā Ungārijā. Bet tāpēc Netanjahu ir jāvelk karš garumā tik ilgi, cik vien tas viņam politiski būs pa spēkam. Tāds risks pastāv. Kaut arī pēc pusgadu ilga kara nekādu panākumu nav - Gazā joprojām ir gan ķīlnieki, gan "Hamas", turklāt Izraēlā ir 120 000 uz laiku pārvietoto personu.

Tas viss būtu jāpārdomā - bieži vien līderis kara sākumā pieturās pie viena skatījuma, bet kara beigās tas jau ir pavisam mainījies. Gribējām iznīcināt "Hamas", iznīcinājām Gazu, bet situācija visu laiku mainās - ekonomiskais slogs ir milzīgs, arī starptautiskā līmenī mēs zaudējam. Izraēla nespēj pastāvēt bez lielvalstu atbalsta. ASV mūs atbalsta ar 3 miljardus lielu militāro palīdzību gadā. To varam zaudēt, ja turpināsim šo karu. Netanjahu tikmēr sludina, ka nekas nemainīsies.

Kā vērtējat starptautiskās sabiedrības spiedienu? Ja pēc 7. oktobra uzbrukumiem noskaņojums bija Izraēlu atbalstošs arī Eiropā, tad tagad tā diez vai varam uzskatīt.

Lielas pilsētas bombardēšana televizorā nekad neizskatās labi. Turklāt šī kaujinieku kustība ir ārkārtīgi prasmīga starptautisko mediju un cilvēktiesību aizsardzības organizāciju izmantošanā. Šādā karā nav iespējams uzvarēt. Gan politiķiem, gan armijas ģenerāļiem ir jāapzinās militāra spēka limiti.

Līdzīgi kā savedot kopā Franciju un Vāciju pēc Otrā pasaules kara, arī Eiropas un Izraēlas tuvināšanās dotu eiropiešiem iespēju iegūt lielāku ietekmi uz Izraēlu. Mēs esam turīga valsts. Jā, mums ir nejauki kaimiņi, bet jūs taču uzņēmāt ES sadalīto Kipru. Ja vēlaties lielāku ietekmi uz Izraēlu - un, domāju, jums tādai arī vajadzētu būt -, tad kādi soļi ir jāsper. ES ir Izraēlas lielākā tirdzniecības partnere, Izraēlas tūristi pastāvīgi dodas uz Eiropu. Jā, mēs nerunājam vāciski vai franciski, taču runājam angliski. Maigās varas sviru Eiropai pietiek - gan ekonomikā, gan citās lietās. Ar to var iegūt šo ietekmi. Turklāt šī ietekme ES ir ļoti vajadzīga, jo mūsu reģions ir kā Serbija 1914. gadā, kas spēj uzspridzināt pasauli.

Pasaulē notiekošais, karš Ukrainā - tas viss neapšaubāmi ietekmē arī notiekošo pie mums. Krievi noteikti ir jāsavalda. Labējie krievu intelektuāļi vienprātīgi apgalvo, ka Baltijas valstis ir Krievijas impērijas vēsturiska sastāvdaļa. Ja nevēlaties, lai Trešais pasaules karš sākas Baltijas valstīs, tad arī jums jādara viss iespējamais demokrātijas stiprināšanai no Rīgas līdz pat Telavivai. Jo vairāk domāsim par to, kā atrisināt problēmas Gazā, jo mazāk domāsim par Kijivu. Līdz ar to esam saistīti paradoksālā veidā.

Jo ātrāk karš pie mums beigsies, jo labāk. Tas var nebūt mūsu pēdējais karš, bet, ja tas dos mums nākamos 20 gadus miera, tad - lai notiek. Kari nebeidzas tā, kā 1945. gadā notika Berlīnē - tas ir īpašs izņēmums. Kari beidzas ar nepārliecinošu iznākumu, un tāpat beigsies arī Ukrainas karš.

Sabiedrība atbalsta Ukrainu, valsts politika nē

Daudzi Latvijā nesaprot Izraēlas oficiālo nostāju attiecībā uz Krievijas iebrukumu Ukrainā. Varat to izskaidrot?

Lai to saprastu, ir jānodala Izraēlas sabiedrība no valdības. Sabiedrība ar milzu pārsvaru atbalsta Ukrainu - par to liecina visas sabiedriskās domas aptaujas -, pat neskatoties uz to, vai runājam par tā dēvētajiem krieviem vai vietējiem. Tikmēr valdība darbojas pēc Libermana vēl ārlietu ministra statusā izstrādātas politikas. Tā paredz, ka Izraēlai ir jāuztur labas attiecības ar Krieviju, kura ir kodollielvalsts ar lielu ebreju kopienu un kura turklāt domā, ka tai ir intereses Tuvajos Austrumos.

Problēmu rada tas, ka Krievija šobrīd ir papīra tīģeris, kas ir iestidzis karā ar Ukrainu. Ebreji ir gan Krievijā, gan arī Ukrainā. Šķiet, ka esam gatavi upurēt Ukrainas ebrejus Krievijas ebreju kopienas interešu vārdā, jo Krievijas ebreji baidās, ka tad, ja Izraēla sāks atbalstīt Ukrainu, pret viņiem varētu tikt vērstas kādas represijas, un, protams, ka arī tiktu. Tas viss jāņem vērā. Tāpēc cenšamies saglabāt tādu kā neitralitāti. Otra pieeja liek skaidri pasludināt, ka ir tikai viena superlielvalsts, kas mums ir svarīga, un tās ir Savienotās Valstis. Turklāt Krievija nekad Izraēlu neatbalstīs.

Par šo tēmu runāju ar Izraēlas Ārlietu ministrijas oficiālā preses pārstāvja vietnieku, kurš norādīja, ka Izraēlas tradicionālo politiku karš nav mainījis. Sīrijā vairs nav Krievijas karaspēka vai raķešu, un mums vairs nav jākoordinē ar krieviem mūsu uzbrukumi "Hizbollah" vai bruņojuma konvojiem uz Libānu. Tomēr politika nav mainījusies - nevajagot izaicināt tīģeri. Tāpēc Izraēla darbojas tā, kā tā darbojas. Nedomāju, ka šai politikai ir atbalsts sabiedrībā. Tomēr arī sabiedrība nespēj noturēt uzmanību uz daudzām lietām vienlaikus - Krievijas un Izraēlas attiecības ziņu apritē ielauzties nespēj.

Tomēr ir skaidrs, ka palikt neitrālam nav iespējams. Ja tu pats saki, ka vienmēr galvenais ir intereses, tad nevari prasīt no citiem rīkoties nesavtīgi. Tā ir fundamentāla pretruna Izraēlas ārpolitikā. Prasīt no otra to, ko pats neesi gatavs dot, ilgtermiņā nav iespējams.

Kā uz to skatās Krievijas ebreji?

Krievijā ebreju ir palicis maz. Vairums no viņiem nav politiski aktīvi. Ebreju skaits pat nemaz nav skaidri zināms. Reiz, vēl pirms kara, gribēju veikt pētījumu Krievijas ebreju vidū, bet "Levada" centrs atbildēja, ka tas nav iespējams, jo viņiem nav zināms, cik ebreju valstī vispār ir, līdz ar to nav iespējams noteikt reprezentatīvās izlases apjomu. Tautas skaitīšanas dati min 230 000, no kuriem lielākā daļa dzīvo Maskavā. Viņi neveido ne politisku, ne sociālu spēku, viņi nerunā "vienā balsī" - savā politiskajā nostājā Krievijas ebreji neatšķiras no vietējiem. Iepriekšējais Krievijas rabīns aizbēga uz Izraēlu, taču pašreizējais rabīns ir "Putina ebrejs". Krievijas ebreju oligarhiem pārsvarā ir arī Izraēlas pases un īpašumi Izraēlā, un, protams, starp viņiem ir tādi, kuri labprāt kalpo Putinam. Bet jāņem vērā, ka šodienas Krievijā Putinam nav vajadzīgi oligarhi, savukārt oligarhiem ir vajadzīgs Putins.

Daudziem cilvēkiem Krievijā, pat vairākiem miljoniem cilvēku, ir tiesības uz Izraēlas pasi - jo viņiem vismaz viens no vecvecākiem ir ebrejs. Neviens nezina, cik tādu cilvēku ir. Izraēlas vēstniecība atbildēs, ka starp pusmiljonu un diviem miljoniem cilvēku. Atceraties, ka Padomju Savienībā bija divu veidu tautības - pases tautība un tautas skaitīšanas tautība, kas tika uzskaitīta pēc tā laika politiskā uzstādījuma. Šīs pases tautības nekad nav tikušas uzskaitītas.

Pa laikam izskan apgalvojumi, ka aiz "Hamas" veiktajiem uzbrukumiem varētu stāvēt Krievija, kas izmantojusi savu ietekmi uz Irānu vai tieši uz "Hamas". Tā kā Krievija ir vislielākā ieguvēja, tad jājautā - vai šiem apgalvojumiem varētu būt pamats?

Jūsu teiktā otrajai daļai noteikti - Krievija noteikti bija ieguvēja. Tomēr nekas neliecina, ka Krievija būtu šos uzbrukumus sponsorējusi, plānojusi vai kā citādi līdzdarbojusies. Krievi par to neko nezināja, tikai beigu rezultātā izrādījās ieguvēji. Protams, ka viņi vēlas, lai karš mūsu reģionā turpinās iespējami ilgi un cilvēki pievērš mazāk uzmanības karam Ukrainā. Tāpēc viņi centīsies visu ievilkt maksimāli ilgi, gan aizturot kādas rezolūcijas, gan kavējot jebkādus citus procesus. Krievija izturas oportūnistiski, viņi izmanto notiekošo pasaulē savā labā.

Pēc diktatoriem Krievijā nāk reformisti

Pārejot pie pašas Krievijas - vai krievu cilvēka spēja ciest tiešām ir bezgalīga?

Jāņem vērā, ka neesam sagaidījuši Krievijas ekonomikas sabrukumu, jo tā ir izrādījusies daudz spēcīgāka, nekā domājām. Arī karā kritušo skaits nav pietiekami liels, lai izraisītu lielu efektu sabiedrībā. Tāpat liela nozīme ir arī valsts atbalstam nomaļiem reģioniem un kritušo ģimenēm. Arī 1917.gadā revolūcija notika kara apstākļos, bet tās iemesls bija apstāklī, ka, kamēr fronte tika labi apgādāta ar pārtiku, tā tika nogriezta lielajām pilsētām. Putins nekad nepieļaus pārtikas trūkumu, rindas pēc maizes. Kamēr tādu nebūs, kamēr cilvēki saņems algas, viņš būs mierīgs.

Problēmu rada tas, ka autoritārās valstīs ir ļoti grūti noskaidrot, cik liela daļa sabiedrības atbalsta karu. Jā, cilvēkus stipri ietekmē propaganda, tomēr ir skaidrs, ka liela sabiedrības daļa šo karu nevēlas. Pavisam skaidrs, ka viņi nevēlas kodolkaru...

Lai kāds arī nebūtu kara intelektuālais pamatojums - lai iekarotu Baltiju, Kazahstānu un vēl nez ko -, tas ir viena cilvēka karš. Tiklīdz šis cilvēks būs prom, karš beigsies.

Vai nākamās krievu paaudzes būs tādas pašas kā šī? Nē, parasti pēc diktatoriem nāk reformisti, arī Putina pēctečiem būs jāizbūvē sev pamats, neesot putinistiem. Kaut arī diktatori tiecas dzīvot mūžīgi, Putins jau ir 71 gadu vecs. Varbūt viņam atlikuši 5-10 gadi, bet arī šajā laikā daudz kas var notikt. Viņa elitei patīk baudīt dzīvi Franču Rivjērā, arī Tallinā vai Jūrmalā - tie nav ideoloģiskie imperiālisti. Viņi vēlas doties abos virzienos vienlaikus, bet tas nebūs iespējams.

Savukārt ukraiņi ir vienmēr bijuši vairāk integrējušies Eiropā, ukraiņu studenti bija gatavi stāties pretī autoritāriem režīmiem gan 2004., gan 2013. gadā. Tikmēr Krievijā protestējošie vienmēr ir tikuši "eksportēti" - disidenti necīnās, viņi pamet valsti vai tiek ieslodzīti, vai nogalināti. Nedomāju, ka Krieviju pārskatāmā nākotnē gaida tautas sacelšanās. Turklāt Krievijā ir ļoti spējīgi birokrāti.

Sankcijas sasniedz rezultātu?

Sankcijas pret Krieviju nav pilnīgas, tās iespējams apiet. Mēs pat aicinām ukraiņus nebombardēt Krievijas naftas pārstrādes rūpnīcas. Kāpēc? Jo tuvojas vēlēšanas ASV un mēs gribam zemas degvielas cenas. Tajā pašā laikā Rietumu spēkos būtu pilnībā slēgt Krievijas naftas importu, ja vien tie vēlētos. Krievijai nav pietiekami daudz veidu, kā eksportēt naftu arī uz Āziju, ir jālieto tankeri, kurus ir iespējams bloķēt.

Bet tikmēr Eiropā ir tāds Orbāns, kas neļauj spert pārāk drastiskus soļus, un Krievija izmanto situāciju, lai apietu sankcijas un turpinātu darboties. Ir pilnīgi skaidrs - ja vēlaties visu to apturēt, patiešām ietekmēt Krievijas ekonomiku, tad apturiet Krievijas naftas eksportu. Bez tās Krievija nespētu ne ražot tankus, ne citas karam nepieciešamās lietas.

Kā savulaik teica amerikāņu senators Džons Makeins, "Krievija ir degvielas uzpildes stacija, kas izliekas par valsti". Putins savu ekonomiku ir padarījis vairāk un vairāk atkarīgu no naftas un gāzes eksporta. Šādas ekonomikas apturēt ir vienkārši. Tas Krieviju padara ārkārtīgi ievainojamu.

Krievija pēc Putina

Kāda būs dzīve Krievijā pēc Putina?

Nevaru teikt, ka dzīve Krievijā pēc Putina būs labāka. Karš gan beigsies, par to šaubu nav. Jo tas ir viena cilvēka karš. Iespējams, ka pēc Putina Krievijā būs pilsoņu karš. Un pat nav skaidrs, kas ar ko karos. Kad nomira Staļins, palika Komunistiskā partija, tās institūcijas. Tagad Krievijā partiju nav. Tās, kas ir, eksistē tikai uz papīra. Jebkurš, kurš nāks pie varas, būs spiests izmantot spēka struktūras, čečenus, algotņus u.tml. Viņam būs jāpaļaujas uz drošības struktūrām, lai īstenotu savu varu. Tas ir tas, kas var novest pie pilsoņu kara.

Putins ir iznīcinājis jebkādas pēctecības institūcijas, viņam nav pat oficiālā pēcteča. Pat Josifam Staļinam tāds bija. Un bija arī partija, kas spēja ievēlēt nākamos līderus. Šodienas Krievijā pēcteča nav, Putins tāda eksistenci nepieļautu. Taču tik un tā ir skaidrs, ka karš Ukrainā beigtos, tiklīdz Putina vairs nebūtu. Kaut arī ir cilvēki, kas to labprāt turpinātu arī bez Putina, tas tik un tā ir viena cilvēka karš. Viņiem būtu karš jāaptur un tad jāizlemj, kā un ko darīt turpmāk.

Kad nomira Staļins, beidzās arī viņa terors. Tolaik tika uzskatīts, ka bez šī terora valsts sabruks. Tā sabruka 50 gadus vēlāk. Terors beidzās, bet sistēma turpināja darboties modificētā formā. Iespējams, ka Krievijā arī pēc Putina turpināsies kāds autoritārs režīms modificētā formā. Uz Krieviju pēc Putina skatos drīzāk optimistiski, bet noteikti neesmu optimistisks par Krieviju, kamēr tajā valda Putins.

Valdošā kliķe jau var vienkārši izvirzīt kādu citu no sava vidus?

Skaidrs, ka gangsteru pārvaldītā valstī gangsteri var iecelt citu gangsteri, bet ir arī skaidrs, ka notiks cīņa par varu, kas šim ieceltajam gangsterim būs vēl jāiztur. Jo nevienam nav nekādas tiesības uz šo varu pretendēt. Bez militāriem panākumiem Ukrainā to nevarēs arī kāds ģenerālis, turklāt Krievijā vispār nav tādas tradīcijas. Drošības struktūrām gan var būt nozīmīgāka loma.

Ko mums par Krievijas nākotni var pastāstīt Krievijas pagātne? To, ka reformisti var nākt tikai no "vecās gvardes" rindām, šeit nebūs nekādu vāclavu havelu. Tāds nebija arī Boriss Jeļcins, viņš nāca no politbiroja. Centrāleiropā pie varas nāca disidenti, bet Krievijā tie parasti ir birokrāti. Krievija vēsturiski plūst cauri reformu un kontrreformu cikliem. Arī tagad pie varas nāks kāds cilvēks, kurš visdrīzāk šobrīd atbalsta karu Ukrainā. Kāds no mazāk politizētas vides. Bet ne kāds patlaban ārzemēs bāzētās opozīcijas pārstāvis, viņi netiks varai klāt, drīzāk šo cilvēku bērni, ja viņi vispār nolems atgriezties Krievijā.

Varbūt izvirzīsies Maskavas mērs Sergejs Sobjaņins, varbūt premjers Mihails Mišustins - ļoti daudz izšķirs tas, kā noslēgsies karš Ukrainā un cik ilgi noturēsies aizvien vairāk izolētā Krievijas ekonomika. Jāņem gan vērā, ka, pretēji mazām valstīm, lielu valstu ekonomikas ātri nesabrūk.

Vai Krievija tuvākajās desmitgadēs spēs atjaunot normālas attiecības ar kaimiņiem?

Pēc Otrā pasaules kara tam bija nepieciešama vienas paaudzes nomaiņa. Atsevišķos pasaules reģionos atmiņas nekad nemirst, piemēram, Tuvajos Austrumos. Parasti gan tās "mirst" vienas paaudzes laikā. Attieksme pret vāciešiem mainījās 20 gadus pēc kara. Amerikāņi ienīda japāņus, bet tas sen jau ir aizmirsts. Viss ir atkarīgs no tā, vai pati Krievija mainīsies. Tas notiks tikai tad, ja Krievija pēc kara sekos pēckara Vācijas modelim un veiks visaptverošas reformas, jaunajai varai paziņojot, ka top jauna Krievija. Protams, ka ukraiņi šodien saka, ka nekad krieviem nepiedos. Turklāt viņi grib būt Eiropā, nevis Krievijā, un tur viņi arī būs.

Pasaules lielvarām pēc Krievijas sakāves Ukrainā būs jāpiespiež Krieviju secināt, ka impēriju laikmets ir beidzies. Krievijas noriets ir acīmredzams - Krievijas IKP ir smieklīgs, tās budžets ir smieklīgs. Krievijai ir jāatzīst, ka tās diženais imperiālisma laikmets ir beidzies. Pat japāņi pēc sakāves karā to lielā mērā saprata un pieņēma. Padomju Savienība kā sava veida impērija 20. gadsimtā bija izņēmums. Impērijas atjaunošana 21. gadsimtā ir utopisks projekts. Jo ātrāk Krievija to sapratīs, jo labāk būs pasaulei.

Jaunākās ziņas par tēmu Mihails Krugs

Mihails Krugs

Mihails Krugs

Nagijevs dzeltenā jakā uz zilu debesu fona kacina savus tautiešus