Eiroparlamenta priekšsēdētājas vietniece: Putins ir pārrēķinājies un visus apvienojis pret sevi

Kā vērtējat Eiropas Savienības (ES) reakciju uz Krievijas iebrukumu Ukrainā?

Sāksim ar to, ka pašreizējā situācija ir tāda, kādu to, visdrīzāk, nespēja iedomāties neviens. Mēs zinājām, ka [Krievijas prezidents] Vladimirs Putins varētu pārkāpt starptautiskos likumus un melot par to, bet šāda brutāla agresija un jebkura saistoša likuma vai noteikuma pārkāpšana… Domāju, ka to gandrīz neviens neparedzēja. It īpaši manā valstī Vācijā, kur ir daudz politiķu, kuri vienmēr vēlas tiekties pēc labām attiecībām ar Krieviju, īpaši apzinoties mūsu vēsturi un mūsu vēsturisko atbildību. Tagad tieši šie cilvēki, kas pavisam nesavtīgi strādāja labu attiecību vārdā, ir sagrauti un pievilti.

Mums, ES, ir jāsaka pavisam skaidri - šī ir Krievijas veikta agresija un nekādi citi apzīmējumi nav iespējami. Mums ir stingri jāiestājas pret to, ko mēs arī darām. Tieši tas mani īpaši spēcina šajā briesmīgajā situācijā.

Ne tikai ES vien ir pilnīgi vienota ukraiņu atbalstam, tāda ir gandrīz visa pasaule. Turklāt tie nav tikai politiķi, to pašu redzam gan ekonomikā, gan kultūrā, gan sportā - to dara ikviens. Tas man rada cerību, ka spēsim atbalstīt Ukrainu šajā ļoti nevienlīdzīgajā situācijā un iznīcības briesmās, kuru priekšā viņi atrodas.

Vēlos arī uzsvērt, ka ES un NATO skati ir pievērsti arī Baltijas valstīm un nav nekādu šaubu, ka dalība NATO garantē šo valstu drošību. Viens no maniem brauciena uz Rīgu mērķiem ir atkal atgādināt, ka esam kopā ar jums un noteikti aizstāvēsim Baltijas valstis un Poliju.

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis parakstījis lūgumu uzņemt viņa valsti ES. Kādu atbildi viņš saņems?

Jā, mēs varam viņiem pateikt, ka esam gatavi kopā doties šajā virzienā. Bet viņiem ir jāsaprot, ka nevarēsim sniegt nekādu statusu jau pirmajā dienā. Tā tas nestrādā. Es arī nedomāju, ka tas ir tas, kas ir nepieciešams Zelenskim. Domāju, ka viņam ir nepieciešams signāls. Un tādu viņš saņem - mēs iesim šajā virzienā kopā ar Ukrainu, ja ukraiņi to vēlēsies. Bet, protams, tas prasīs laiku.

Domāju, ka Ukraina noteikti var kļūt par ES dalībvalsti, tomēr par to ir jārunā piesardzīgi. Jo mums tas ir jāizdara pareizi, mēs nevaram pārkāpt vienošanās, un, ja izsakām šādu piedāvājumu, tad tam ir jābūt nopietnam. Tas arī ir domāts nopietni, bet zināmā perspektīvā. Nevienu nedrīkstam maldināt.

Kā vērtējat ES vienotību? Dažas valstis tomēr vienmēr ir jāpierunā. Vai tādu nākotni paredzat arī turpmāk, vai varbūt varam uzskatīt, ka tagad ir pārkāptas sarkanās līnijas un tā vairs nebūs?

Kā zināms, krīzes un briesmīgi vēsturiski brīži spēj arī novest līdz kaut kam jaunam. Un varbūt tieši to šobrīd novērojam. Domāju, ka Putins rēķinājās ar to, ka ES nebūs vienota, jo tā parasti tāda nav. Īpaši ārpolitikas jautājumos. Un tas ir saprotami. Par to nevajadzētu ES vienmēr tā kritizēt, jo esam 27 valstis ar tik atšķirīgu vēsturi, kultūrām un sakariem pasaulē. Domāju, ka mums uz to nav jāraugās kā uz vājo pusi, bet jāpadara par stipro. Tieši tāpēc varam būt objektīvs vidutājs gandrīz jebkurā jautājumā, jo starp mums vienmēr ir kāda valsts, kurai ir ciešākas attiecības ar to vai citu iesaistīto valsti.

Kas notika tagad? Uzmanīgi vērojām Ungāriju, jo tās prezidents Viktors Orbāns ir pazīstams ar savām tuvajām attiecībām ar Putinu, ko novērojām arī tādos jautājumos kā, piemēram, vakcinācija. Domāju, ka Putins ar to rēķinājās. Šajos apstākļos viņš nebūt neizdarīja to, ko no viņa gaidīja. Viņš pasvārstījās, tomēr beigu beigās mēs bijām 27 vienotas valstis. Un spējām pieņemt tiešām nozīmīgus lēmumus pusdienas laikā! Tas ir kaut kas iepriekš nepieredzēts, it īpaši ārpolitikā.

Vēlāk gan Orbāns paziņoja, ka neļaus caur savu teritoriju sūtīt bruņojumu uz Ukrainu. Skaidrs, ka Putins viņu šantažē, un mums tas ir jāpatur prātā.

Arī paraugoties ārpus ES - vai spējāt iedomāties, ka, piemēram, [Turcijas prezidents Tadžips] Erdogans, Azerbaidžāna vai Kazahstāna pateiks "nē, mēs šo neatbalstīsim” un pat stāsimies pret to".

Man pat trūkst vārdu, lai raksturotu to, ko šobrīd dara Putins. Bet vienlaikus ir redzama jauna dinamika, jo viņš acīmredzami pārkāpj visu, par ko iestājas civilizētas nācijas.

Pret to vēršam iespaidīgas sankcijas. Bet kam no tām jācieš? Tikai Krievijas elitei vai visiem cilvēkiem Krievijā?

Jā, mēģinājām ar sankcijām nekaitēt ierindas pilsoņiem. Pat apspiestības apstākļos, kad vari tikt ieslodzīts cietumā tikai par sava viedokļa paušanu vien vai iziešanu uz ielas, lai iebilstu pret karu, vai pat par vārda "karš" lietošanu, par ko žurnālists var nonākt cietumā - mēs redzam, ka, tam visam par spīti, cilvēki tomēr iet ielās un saka, ka viņiem reiz pietiek. Līdz ar to cenšamies sankciju upurus izvēlēties rūpīgi. Un, manuprāt, mums tas izdodas.

Redzam, ka pat Šveice šobrīd atsakās no nostājas, pie kuras tā ir turējusies 200 gadus. Visa pasaule saka, ka tas ir jāaptur. Redzam pat tādas lietas kā ukraiņu puiša mēģinājums nogremdēt krievu oligarha jahtu Spānijā - tas notiek visos līmeņos. Cilvēki cenšas viņiem pateikt - jūs esat problēma, šī kleptokrātija ir problēma, jo valsts izlaupīšana ilgst jau desmitgadēm ilgi, apspiežot ikvienu, kas pret to iebilst.

Mums ir jādara vēl vairāk. Kā, piemēram, to jau ir izdarījusi britu valdība. Tomēr domāju, ka šie pasākumi jau ir diezgan labi mērķēti. Tie ir vērsti arī pret bankām un finanšu sistēmu, tāpēc, protams, ka tie skar arī ierindas cilvēkus. Tomēr tā ir Putina atbildība, tas jāpasaka pavisam skaidri. Tas ir viņa karš, kas mūs piespiež pret Krieviju vērsties. Tas, ko viņš dara, ir vērsts pret visu civilizāciju.

Katrs spēj kaut kādā veidā dot savu ieguldījumu. Piemēram, tie var būt ziedojumi. Nupat lasīju par cilvēkiem, kas lieto "Tinder" vai kādas citas platformas, kurās iespējams, piemēram, publicēt rekomendācijas par restorāniem, kur cilvēki ieraksta, ka "restorāns bija labs, bet jūsu Putins posta Ukrainu un visu pasauli", lai par to zinātu arī cilvēki Krievijā. Ja pazīstat cilvēkus Krievijā, tad runājiet ar viņiem par to, jo viņi nesaņem patiesu informāciju no medijiem, tikai propagandu. Jo beigu beigās viss būs atkarīgs no Krievijas cilvēkiem, tikai viņi spēj to visu izbeigt.

Ir svarīgi, ka pret šādu agresiju iestājas ne tikai politiķi vien. Piemēram, Krievijas izslēgšana no Eirovīzijas. It kā pavisam sīkums. Tomēr sāpīgs. Un nav iespējams par to samelot. Jūsu tur vienkārši nav. Tāpat ar sportu. Un tas ir ļoti svarīgi, turklāt notiek pirmo reizi.

Teju tikpat daudz iesaistīta ir arī Baltkrievija. Tomēr sankcijas to tik stipri neskar.

Piekrītu, ka mums ir jābūt stingrākiem pret Lukašenko. Mums jādara vairāk un to arī darīsim. Protams, sankcijas jau bijām noteikuši pēc vēlēšanu nozagšanas un opozīcijas apspiešanas, tomēr piekrītu, ka tās varētu būt daudz stingrākas.

Bet, protams, es piekrītu, ka uzmanība no Baltkrievijas tagad ir novērsusies.

Vai tiešām Vācija pēc šiem notikumiem ir mainījusi savu attieksmi par iesaistīšanos militāros konfliktos?

Jā, gan Vācija, gan arī ES. Mūsu vēstures dēļ mums bija spēkā doktrīna, kas neļāva piegādāt ieročus konfliktējošām pusēm.

Izņēmumu jau bijām pieļāvuši. Mums ir arī īpašas attiecības ar Izraēlu, taču arī Izraēlai mēs piegādājām tikai tādu bruņojumu, kas nav uzskatāms par uzbrukuma ieročiem. Piemēram, kuģus vai radarus. Vēl viens izņēmums bija piegādes kurdu pešmergām, kam uzbruka "Islāma valsts". Viņiem piegādājām arī uzbrukuma ieročus. Par to Vācijā noritēja sīvas diskusijas. Jo nekad nevarat būt droši, kā rokās nonāks šie ieroči pēc konflikta beigām.

Domāju, ka šī politika - nekādā gadījumā nepieliet eļļu ugunī - tagad vairs nav spēkā. Situācija, kurā ir pavisam skaidrs, kurš ir agresors, kam nav absolūti nekādas tiesības darīt to, ko tas dara, kurš melo un pārkāpj visas saistības…

Iespējams, ka Latvijā to cilvēki atceras, bet Vācijā nākas bieži atgādināt par Budapeštas memorandu. Ukrainai bija kodolieroči. Ja tā būtu šos ieročus paturējusi, Krievija, iespējams, nebūtu iebrukusi. Tomēr Ukraina no kodolieročiem atteicās, jo Krievija, ASV un Lielbritānija garantēja Ukrainai tās robežu drošību. Krievija parakstīja šādu dokumentu - ka tā nekad neuzbruks Ukrainai. Šādā situācijā, kad valsts nav devusi pilnīgi nekādu iemeslu, lai tai kāds uzbruktu, - šādai nostājai Vācijas ārpolitikā ir jāmainās.

Toreiz bez Ukrainas no kodolieročiem atteicās arī Kazahstāna un Baltkrievija, kurā Putins it kā plānojot tos atkal izvietot.

Vācija pēkšņi nolēma ievērojami palielināt arī savus aizsardzības tēriņus. Kā bija iespējams to izdarīt pāris dienu laikā?

Mūsu vēstures dēļ vienmēr esam atturīgi vērtējuši lielus izdevumus bruņotajos spēkos, tāpat kā lielas un stipras armijas veidošanu. Tas gan nenozīmēja, ka mēs nepietiekami daudz tērējām, bet mēs netērējām labi, jo mūsu armija patlaban nav lieliskā stāvoklī. Protams, ka tā ir vēl viena lieta, ko Putins nepavisam nevēlējās panākt, - ka mēs atjaunojam savu armiju, padarot to spēcīgāku. Bet tam mums vajadzēs daudz naudas. Mums ir spēcīga ekonomika un mēs spēsim ieguldīt daudz naudas, taču viegli tas nebūs.

Tieši Vācijas vēsturiskās vainas apziņas dēļ vācieši ir īpaši centušies būt draudzīgās attiecībās ar Krieviju. Tas ir arī viens no iemesliem, kāpēc tik ilgu laiku vācieši vairāk nekā citi ir centušies meklēt dialogu ar krieviem. Daudzi izdara pret mums spiedienu, arī Eiroparlamenta deputāti, un es viņus saprotu. Laimīgā kārtā vismaz žurnālisti saprot, ka tādai pieejai par iemeslu nav bijis nekas slikts, ka tas ir Krievijas cilvēku dēļ, nevis valdības atbalstam. Tagad Putins to visu ir pilnībā sagrāvis. Kaut arī skaidrs, ka viņš to vēlējās vismazāk, taču viņš tagad ir visus apvienojis pats pret sevi. Pat tos, kas meklēja dialogu.

Pirmajās divās dienās pēc Krievijas agresijas, kad Vācija vēl nebija veikusi šo politikas maiņu, tā tika vainota par vilcināšanos, un šī vilcināšanās savukārt plaši skaidrota ar Vācijas enerģētisko atkarību no Krievijas. Cik liela šī atkarība ir?

"Nord Stream 2" sakarā Vācija tiek kritizēta jau ilgi. Bet uzreiz pēc tam, kad Putins atzina abu no Ukrainas atšķelto teritoriju neatkarību, šis projekts tika apturēts. Un šādam solim jutu plašu atbalstu. Un mūsu rīcībā ir jābūt kaut kam, lai jūs varētu teikt, ka tad, ja darīsi tā, sekas būs šādas. Diskusijas vairāk ritēja par SWIFT jautājumu, bet tā ir ārkārtīgi sarežģīta lieta. Jāņem vērā, ka [Vācijas kanclers Olafs] Šolcs šajā ziņā ļoti atgādina Angelu Merkeli - visu kārtīgi pārdomā un tikai tad pieņem lēmumus. Domāju ka tas nebūt nav sliktākais paradums līderim.

Bet cik sāpīgs patiesībā Vācijai ir šāds solis? Slēgt "Nord Stream 2" projektu pavisam, nevis ar domu pēc pāris mēnešiem to atjaunot?

Vācija patiešām ir vairāk atkarīga no Krievijas gāzes nekā citas valstis. Taču man atkal jāsaka - Putins arī šeit ir pārrēķinājies. Jo mēs jau esam pārejas procesā savā enerģētikas politikā.

Vēl vairāk ieguldīsim ilgtspējīgajā enerģijā, ko jau ilgu laiku darām. Tagad mūsu ārlietu ministrs, kurš pārstāv "zaļos", pat izteicies, ka, iespējams, mums būs jāļauj ogļu spēkstacijām darboties ilgāk, nekā bijām plānojuši, jo vairs nevēlamies kodolenerģiju un arī fosilo enerģiju. Vienlaikus Vācijas ziemeļos esam sākuši sašķidrinātās gāzes termināļa būvniecību, tātad - jā, mēs varam importēt gāzi no citām valstīm, un tam mums nav vajadzīgi cauruļvadi.

Tagad šo politiku paātrināsim. Turklāt cilvēki Vācijā saka, ka ir gatavi pagriezt apkuri par pāris grādiem zemāk un tā vietā uzvilkt kādu apģērba gabalu. Tādējādi mēs varam atbrīvoties no fosilās enerģijas lietošanas daudz ātrāk, nekā tas tika plānots. Pateicoties Putinam, kurš arī šajā ziņā ir smagi pārrēķinājies.

Starp citu, ir interesanti redzēt, ka mēs teju nemaz nerunājam par Krievijas naftu, lai gan daudzas valstis, ieskaitot ASV, ir visnotaļ atkarīgas no Krievijas naftas.

Ukrainas karš tiek atspoguļots divos kardināli pretējos veidos. Kā tas mūsdienās var tā notikt?

Šī konflikta apstākļos skaidrāk redzama interneta platformu atbildība. Platformas šo atbildību ir sākušas atzīt, jau līdz ar pret Trampu vērstajām darbībām, un tās uzņemas lielāku atbildību, vēršoties pret Krievijas dezinformāciju. Piemēram, viņiem tagad ir iespējas identificēt viltus profilus. Vakar lasīju, ka "Facebook" un "Twitter" ir izdzēsuši 40-50 šādus viltus profilus, kas uzdevās par ukraiņu žurnālistiem. Tiem bijuši mākslīgā intelekta veidoti profilu foto. Lai tos atpazītu kā viltotus, ir nepieciešami ļoti attīstīti mehānismi. Piemēram, kādas sievietes foto bijušas atšķirīgas ausis - vienā bija auskars, bet otrā nē. Tātad viltus profila veidotāji to pat nebija pārbaudījuši.

Dezinformācijas kontekstā lielākie draudi nāk no sociālajiem medijiem, jo ar tiem ir ļoti viegli manipulēt jebkurā valstī. Mums pret to jau ir spēkā juridiski instrumenti, bet vēlamies darīt vairāk, lai padarītu platformas vairāk atbildīgas par savu saturu. Domāju, ka mums jāturpina darbs šajā virzienā.

Šobrīd gandrīz visur pastāv fenomens, ka cilvēki nespēj noticēt, ka daļa viņu līdzcilvēku tic kaut kam pavisam neiedomājamam. Pastāv šī "QAnon" kustība, kas nāk no ASV, un arī Vācijā ir cilvēki, kas tic, ka šis karš Ukrainā ir tikai iegansts kaut kam citam, turklāt tas vispār ir mākslīgi veidots vai vispār viltojums. Tas ir šis burbuļu fenomens, ko redzam it visur.

Kādas, jūsuprāt, ir ES iespējas stiprināt medijus dalībvalstīs šajos apstākļos, kad objektīva informācija ir tik ļoti svarīga?

Ceru, ka atradīsim labus risinājumus. Komisija turpina darbu pie Eiropas mediju brīvības akta. Piemēram, strādājam ar tādām kompānijām kā "Google", lai tās dalītos savos ieņēmumos ar satura ražotājiem. Likumi ir izstrādāti, bet šī tēma joprojām ir sarežģīta un delikāta.

Ja runājam par atbalstu medijiem dalībvalstīs, tad tas, protams, ir daudz sarežģītāk. Ir ļoti grūti noteikt, piemēram, kurai avīzei palīdzēt, jo tad ir jāspēj pārliecināties, ka tā tiešām strādā objektīvi un pēkšņi nemainīsies un pati nekļūs par viltus ziņu mašīnu. Mums ir jāatbalsta pati vide, kurā mediji spētu attīstīties, un dalībvalstis šādas vides nodrošināšanā, ne tikai sniedzot finansējumu atsevišķiem medijiem. Tādā gadījumā būtu jāvērtē medija saturs, bet tas gan nav kaut kas tāds, kas ES vai kādai valstij būtu jādara. Lai finansētu kādu mediju tieši, diemžēl Eiropas līmenī mēs nevaram nolemt, kurš ir labs medijs un kurš nē - mēs varam piešķirt naudu, bet šādus lēmumus ir jāpieņem nacionālā līmenī. Kaut arī ir tādas valstis kā Ungārija - varat iztēloties, kas notiktu, ja mēs viņiem iedotu naudu neatkarīgo mediju atbalstam… Nauda nebūt nenonāktu neatkarīgu mediju kabatās.

Kā vērtējat Latvijas attieksmi pret Baltkrievijas iesūtītajiem bēgļiem?

Mēs uzskatām, ka ES ir jāpalīdz valstīm, pret kurām tiek vērsta šāda politika. Mūsuprāt, šāda sadarbība strādāja mazliet labāk Latvijas un Lietuvas gadījumā nekā attiecībā uz Poliju, jo Latvija un Lietuva to labprāt pieņēma. Tomēr ne viss bija perfekti, jo jautājums ir un paliek par šiem cilvēkiem - lai arī viņi tiktu uzskatīti par ieročiem vai tamlīdzīgi, viņi tik un tā ir cilvēki. Viņiem ir tiesības uz patvērumu, tāpēc mums ir jārod iespējas izskatīt viņu lietas. Cilvēkiem, kuriem tādu tiesību nav, ir jātiek nosūtītiem atpakaļ, bet pārējo lietas ir jāizskata. Varbūt viņiem nebūt nav jāpaliek Latvijā, bet viņiem jādod iespēja palikt ES, kamēr vien viņiem ir nepieciešama palīdzība. Un tas mums ir jānodrošina.