Vai mūsu reģiona drošības situācijā ir kaut kas nopietni mainījies, kopš gada sākumā atvaļinājāties no NATO Militārās komitejas priekšsēdētāja amata?

Joprojām esam drošībā. Neraugoties uz krievu hibrīduzbrukumiem. Šī nebūt nav pirmā reize, kad krievi dara šādas lietas. 2024. gada vasarā, kad es vēl biju amatā, Eiropā notika daudz hibrīduzbrukumu, droni lidoja vairākās valstīs, notika dedzināšanas, slepkavību mēģinājumi, zemūdens kabeļu iznīcināšana. Šīs akcijas nav it nekas jauns. Arī pati gaisa telpas pārkāpšana nav nekas jauns. Tā nav pirmā reize, kad Krievijas kara lidmašīnas ielidojušas NATO gaisa telpā. Tajā pašā laikā skaidrs, ka šādu pārkāpumu turpināšanās ir nepieņemama. Bet tas nav militāra konflikta sākums. Tāpēc ir ārkārtīgi svarīgi, lai mēs saglabājam modrību. Mums jāturpina demonstrēt krieviem, ka šos draudus konstatējam, ka tiem sekojam līdzi. Tālākais ir atkarīgs no varas iestādēm, vai pieļaut, ka šādi draudi saglabājas. Tas ir kaitinošs traucēklis, bet nekas vairāk. Gadījumā, ja lidaparāti tiek novērtēti kā drauds, tad varat tos notriekt, kā tas tika izdarīts Polijā. Bet tas, ka lidaparāts nav notriekts, nekādā ziņā nenozīmē, ka jūs neesat neko darījuši. Dažkārt to nākas dzirdēt. Taču tā nav taisnība.

Ir ļoti svarīgi darīt tā, kā kara laikā mēdza teikt briti - saglabājiet mieru un dodaties tālāk. Citiem vārdiem, mums ir jādara tas, kas mums ir jādara. Jāpārliecinās, ka atklājam šos draudus neatkarīgi no tā, vai tie ir jūrā vai gaisā, kosmosā, kibertelpā, vai uz sauszemes - mums ir jābūt modriem visur. NATO 360 grādu stratēģija ir vērsta ne tikai uz austrumu flangu, bet arī uz Arktiku, kā arī jūru, kosmosu un arī kibertelpu. Reakcija ir atkarīga no draudu novērtējuma. Tāpat tā ir atkarīga no katras valsts, tās juridiskajām iespējām miera laikā. Tāpēc es nevaru sniegt vispārīgas atbildes par to, vai šis ir kaut kā jauna sākums, ko tieši mums vajadzētu darīt un tieši kad krievi pārkāpj kādu sarkano līniju.

Domāju, ka mēs kā alianse esam parādījuši, ka uz draudiem reaģējam. Ka mēs reaģējām kā alianse. Polijā to darīja Itālijas AWACS, Vācijas "Patriot", Nīderlandes "F-35" un, protams, Polijas gaisa spēki.

Ar jums tiek saistīts teiciens "gaidiet negaidīto". Runājot par negaidīto, ir izjūta, ka krievi vienmēr cenšas mums nodarīt kaut ko negaidītu. Vai šīs Krievijas darbības tiešām ir negaidītas?

Tās nav negaidītas tādā nozīmē, ka viņi tiešām būtu vēlējušies izdarīt kaut ko negaidītu. Es šo frāzi lietoju ar domu, ka tad, ja jūs dzīvojat ar šādu nostāju, tad situācijā, kad notiek kaut kas tāds, ko jūs neesat gaidījuši, tas reizē nemaz nav tik ļoti negaidīts. Jo jūsu prāts ir atvērts kaut kam jaunam.

Jūs spējat reaģēt, jo saprotat, ka tie atkal ir krievi, tikai darbojas kādā citā formā. Bet tieši tāpēc, lai gan tas varbūt ir kaut kas jauns, jūs nereaģējat pārspīlēti. Jāreaģē jums, protams, ir. Ir jāparāda, ka jūs to visu redzat, jāparāda, ka jūs spējat tam izsekot, un jums ir jāparāda, ka jūs patiešām spējat to neitralizēt. Poļi kopā ar holandiešiem tos dronus arī notrieca. Šāda rīcība bija viena iespēja no viņu iespējamās rīcības taktikas.

Savā ziņā tā ir laba ziņa, ka krievi veic šādas darbības. Jo tas apliecina, ka viņi ir izmisuši. Tas apliecina, ka viņiem patiešām sāp tas, ka mēs tādā apmērā atbalstām Ukrainu. Ja tas krievus tik ļoti nesāpinātu, viņiem nebūtu nekas tāds jādara. Tāpēc savā ziņā tā ir laba ziņa. Bet, uzsveru vēlreiz, tas nav militāra konflikta sākums starp Krieviju un NATO.

Jūs konferences paneļdiskusijā teicāt, ka daudzas NATO valstis nereaģē tā, it kā krīze jau būtu sākusies. No Baltijas valstu viedokļa raugoties, tā krīze jau sen ir klāt - investori nevēlas nākt pie mums, cilvēki ir nobijušies, pat pārceļas uz citām valstīm, lai dzīvotu citās drošākās vietās.

Es ar to nedomāju varas iestādes vai bruņotos spēkus, jo viņi situāciju noteikti redz kā krīzi. Nerunāju par aizsardzības ministriem un valstu un valdību vadītājiem. Bet valdību iekšienē, piemēram, finanšu ministri visā aliansē uz situāciju joprojām raugās nedaudz atšķirīgi, tāpat arī rūpniecības nozares un investori joprojām uz to raugās nedaudz atšķirīgi.

Tā ir krīze, tikai nepārprotiet mani. Latvijai tā ir problēma. Ja kāds cilvēks pārceļas prom, jo domā, ka draudi ir pārāk pieauguši, tad tā, protams, ir problēma.

Tomēr nebūt nav tā, ka visi šo situāciju uzskata par krīzi. Valstu vadītāji uzskata gan, tāpat arī ārlietu un aizsardzības ministri, bruņotie spēki. Bet ne investori. Joprojām dzirdamas runas par to, vai tas un tas ir ētiski, vai tas ir pretrunā ilgtspējības mērķiem u.tml. Ja viņi situāciju uztvertu kā krīzi, tad šādi jautājumi beigtos.

Pastāvīgi tiek apšaubīta Eiropas spēja pašai sevi aizsargāt. Vai esam guvuši mācību, un Eiropa patiešām kļūst spējīgāka sevi aizstāvēt, vai arī joprojām esam pārāk atkarīgi no Amerikas Savienotajām Valstīm?

Šajā jautājumā saplūst kopā dažādas diskusijas. Mums jābūt ļoti uzmanīgiem, kā mēs to formulējam. Amerikas Savienotās Valstis nepamet NATO. Nedomāju, ka Eiropai būtu jādomā par savu pašaizsardzību pavisam patstāvīgi, bez amerikāņiem, bez kodolieroču atturēšanas. Par to runas nav. Tomēr ASV ieguldījums gadu desmitiem bija ļoti liels, Eiropa un Kanāda uz to vienkārši paļāvās. Hāgas samita lēmumi nosaka, ka ASV ieguldījums kļūs mazāks, bet Eiropas un Kanādas ieguldījums pieaugs. Tas nozīmē, ka Eiropa kļūst spējīgāka, bet tas vienlaikus nenozīmē, ka Eiropa paliks bez ASV atbalsta. Ja cilvēki saka, ka Eiropai būtu jāspēj aizsargāt sevi bez ASV, tad šāda nostāja nav īsti vietā. Runa ir par ko citu. Eiropai ir jādara vairāk, lai aizsargātu visu aliansi.

Ideālistiski tas izklausās ļoti labi.

Nē, tas nav tikai ideālistiski. Tas ir saskaņā ar līgumu. Eiropā un Kanādā esam pārāk ilgi atstājuši novārtā savus pienākumus. Runa ir par to. Nav jāmaina ne līgums, ne mūsu ideāli. Mēs cīnāmies par spēju aizstāvēt vienam otru. Līdz šim gribējām, lai kāds cits mūs aizstāvētu. Tā tas bija 30 gadus. Tagad tas ir beidzies. Mēs kopā aizstāvam viens otru. Tāda ir realitāte, un tā tam bija jābūt jau daudz ilgāku laiku.

Bet tomēr NATO valstu vienotība tiek apšaubīta, kad runājam par atbalstu Ukrainai.

Alianses vienotība un atbalsts Ukrainai nebūt nav liekami vienā plauktā. Alianses vienotība, jo īpaši attiecībā uz 3. un 5.pantu, netiek apšaubīta, par to nav nekādu diskusiju. ASV ievēros 5.pantu, atbalstīs sabiedrotos, ja pret tiem tiks vērsts uzbrukums.

NATO turpina atbalstu Ukrainai, NATO drošības palīdzības un apmācības Ukrainai (NSATU) programmas ietvaros. Ja nemaldos, tā tika uzsākta atbilstoši Vašingtonas samita lēmumiem 2024.gadā. NATO palīdz Ukrainai. NATO apmāca Ukrainas karavīrus, veic loģistikas koordināciju un pārliecinās, ka Ukraina saņem to, kas tai nepieciešams ieroču un munīcijas ziņā. Šī misija turpinās un tajā darbojas arī amerikāņi. Darbojas arī NATO un Ukrainas kopīgais mācību un analīzes centrs Polijā, kas mums ļauj no kara Ukrainā gūt pareizas mācības.

Bet vēl ir jautājums par to, cik daudz pašas valstis palīdz Ukrainai. Tas nav alianses lēmums. Katra valsts pati lemj par palīdzības veidu. ASV paziņoja, ka šajā ziņā darīs mazāk, bet ļaus citām valstīm iepirkt savus ieročus un pēc tam tos nodot Ukrainai. Tas ir svarīgi, jo šie ieroči sniedz ukraiņiem konkrētas spējas. Ja ASV to atļauj, tātad ASV joprojām stiprina Ukrainas spējas sevi aizstāvēt. Tam ir arī psiholoģisks efekts, neskatoties uz to, kurš par šiem ieročiem maksā. Finansiālā ziņā vairāk un vairāk dara Eiropa, kamēr ASV dara mazāk. Tā tas ir ne tikai pēdējā laikā vien, Eiropa naudas izteiksmē dara vairāk nekā ASV jau ilgāku laiku. Fakts, ka Eiropa turpina to darīt, ir ļoti spēcīgs signāls Ukrainai.

Vēl viens jautājums ir par Ukrainas pievienošanos Eiropas Savienībai. Un, jā, Eiropai ir jāpastiprina centieni, lai nodrošinātu, ka Ukraina saņem pietiekami daudz atbalsta. Tas arī notiek. Krievi šajā karā neuzvar. Ukraiņi šo karu nezaudē. Mēs nekādā ziņā neesam nonākuši situācijā, ka viss ir zaudēts. Neskatoties uz to, ka amerikāņi dod mazāk naudas un ieročus. Eiropa ir palielinājusi savu ieguldījumu, un tās ir labas ziņas.

Kādas ir galvenās mācības, ko esam guvuši no kara Ukrainā militārā ziņā? Cik ļoti karadarbība ir mainījusies šī kara laikā?

Redzam, cik ļoti svarīgs ir psiholoģiskais kara elements - vai jūs saprotat, par ko jūs cīnāties. Jau sen zinājām, ka tas ir svarīgs elements, bet šajā karā tas vēlreiz pierādījās. Ukrainas karavīri zina, par ko viņi cīnās. Krievu karavīriem par to nav ne jausmas. Tāpēc viņu cīņasspars ir pavisam citādāks nekā ukraiņiem. Tas ir ļoti svarīgs elements.

Otrs elements ir misijas vadības nozīme, kad cilvēki visaugstākajā līmenī nosaka, kāpēc kaut kas ir svarīgs un kas ir jāsasniedz, bet pēc tam zemākajā līmenī atstāj lēmumus par to, tieši kā to izdarīt. Tas ir ļoti svarīgi. 2022.gada pavasarī un vasaras sākumā ukraiņi atguva 50% no tā, ko bija sagrābuši krievi, jo šīs misijas vadība un iniciatīva bija rotas līmenī. Kad rotas komandieri būtībā saskatīja iespēju un saprata, ka ir jāatgūst viss, kas piederēja mums, viņi to arī izdarīja. Bet krieviem par katru izmaiņu bija jāzvana uz Maskavu.

Treškārt, neraugoties uz diskusijām par inovācijām un augstajām tehnoloģijām vai mākslīgo intelektu, karadarbībā joprojām ir arī Pirmā un Otrā pasaules kara elementi. Ierakumu karš ir atgriezies. Dubļi un asinis joprojām ir kara sastāvdaļa. Kājnieki joprojām ir kara sastāvdaļa. Tanki joprojām ir daļa no karadarbības, lai gan daudzi domā, ka tanks vairs nekam neder. Ja redzat video, kā drons iemet spridzekli atvērtā tanka lūkā, tas nenozīmē, ka tanks ir kļuvis bezjēdzīgs, tas nozīmē, ka krievi to tanku izmantoja nepareizi. Viņiem bija tikai jāaizver lūka, jo tanks taču spēj izturēt sprādzienu - tāpēc jau tas ir tanks, ka tam ir bruņas. Mums ir jābūt uzmanīgiem, lai gūtu pareizās mācības.

Ceturtkārt, bezpilota lidaparāti ir ieradušies uz palikšanu. Par to esmu pārliecināts. Tagad paslēpties ir gandrīz neiespējami. Vēl pavisam nesen daļa no katra komandiera problēmas bija vajadzība zināt, ko dara ienaidnieks, kur viņš atrodas. Tagad, pateicoties droniem, jūs noteiktās teritorijās zināt, ko kurš dara. Ja lidojat virs meža ar parastu kameru, jūs nevarat redzēt, kas atrodas zem lapām, bet ar mākslīgā intelekta palīdzību jūs to redzat. Programmatūra šo kameru attēlos atradīs vismazākās atšķirības un spēs noteikt, ja zem tām lapām kaut kas ir. Mākslīgais intelekts maina karošanas veidu.

Tātad - paslēpties ir grūtāk. Tāpēc ārkārtīgi svarīgi ir atrasties kustībā, un tas nozīmē, ka pastāvīgs štābs ēkā ar karogu stabiem vairs neeksistēs. Pat tādiem lieliem formējumiem kā divīzija vai armijas korpusam, kurā ir 100 000 karavīru. Lai cīnītos kustībā, ir nepieciešami mobilie balss un datu sakari. Arī personāls būs vairāk izkliedēts, lai jūs nebūtu vienā vietā, kam var uzmest bumbu, līdz ar to sakari ir ārkārtīgi svarīgi.

Mākslīgais intelekts ir radījis karadarbībā zināmu automatizācijas pakāpi, un daudz būs ir atkarīgs no tā, kā ļausim tam attīstīties. Tāpat jauna lieta ir AI autonomija, runājot par ieroču sistēmu izmantošanu, īpaši uzbrukuma operācijās. Šis drons lido un kaut ko ierauga, tad spēj to atpazīt kā Krievijas transportlīdzekli vai Krievijas karavīru un var to iznīcināt. Tā to var ieprogrammēt. Varam uzdot sev jautājumu, vai ir pieņemami, ka lēmumu pieņem datorprogramma, vai arī lēmuma pieņēmējam vienmēr jābūt cilvēkam? Vai pietiek ar to, ka šo programmatūru ir izstrādājis cilvēks. Domāju, ka par šo jautājumu tuvāko gadu laikā būs daudz diskusiju.

Vai redzat kādu risinājumu problēmai, kad pārsimt eiro vērtu dronu var nākties notriekt ar simtreiz dārgāku tehnoloģiju?

Jā, esmu pārliecināts, ka mēs spēsim atrisināt šo problēmu. Tomēr, kad radīsim šo risinājumu, tad, iespējams, nāks priekšā jauna problēma - tāds ir karš. Karš vienmēr ir nepārtraukts izlūkošanas un tehnoloģiju pārbaudījums, gribasspēka pārbaude. Kā teica Eiropas spēku komandieris, ja pirmdien ukraiņiem ir drons, kas ir ļoti efektīvs pret krieviem, tad trešdien krievi jau ir atraduši kaut ko, ar ko pret šo dronu cīnīties. Jūs kā karavīrs frontē vēlaties, lai cilvēki no rūpniecības nozares jūs atbalstītu aizmugurē, palīdzot šo dronu atkal pārprogrammēt. Tā, lai tas būtu efektīvs atkal nākamajā pirmdienā. Tā ir nepārtraukta cīņa, un bieži saka, ka armijas uzvar kaujās, bet karos uzvar ekonomika un tehnoloģijas, jo ilgākā laika posmā uzvar tā puse, kurai ir vairāk naudas un spējīgākie cilvēki.

Kāds būtu jūsu vēstījums cilvēkiem Baltijā un Latvijā?

Jūs neesat vieni, mēs stāvam aiz jums. Tāds ir mans vēstījums. Pārstājiet klausīties visādas muļķības un uzticieties savējiem, uzticieties Latvijas valdībai un Latvijas varas iestādēm. Neklausieties, ko saka Krievija, uzticieties saviem sabiedrotajiem.

Man šādu jautājumu nesen uzdeva Polijas televīzijā, un, zinot vēsturi, es jau saprotu, kāpēc tāds tiek uzdots. Uzsvēru, ka poļi taču nebija vieni šajā dronu incidentā, tur bija Itālijas AWACS, tur bija Vācijas "Patriot" baterija, tur bija Nīderlandes "F-35" - jūs nebijāt vieni, mēs palīdzējām, tātad NATO reaģēja.

Aizmirstiet visu šo retoriku un neklausieties cilvēkos, kas katru dienu jautā, vai tas 5.pants patiešām darbosies, vai viņi tiešām nāks palīgā? Labi zinām, kas vēlas uzturēt šo retoriku, kas vēlas, lai cilvēki atkal un atkal par to diskutē - tie ir krievi. Vai jūs patiešām ticat, ka viņi nāks palīgā mazai valstij, kas atrodas tik tālu no Nīderlandes? Kam tas vispār rūp? Nu, Nīderlandes bruņotajiem spēkiem rūp. Cilvēkiem Briselē rūp. NATO štābam rūp, un sabiedroto spēku virspavēlnieks nodrošina jūsu drošību.

Cilvēki bieži domā, ka par visu mums ir vajadzīga diskusija Ziemeļatlantijas padomē. Tā nav taisnība. Militārie plāni nosaka konkrētu rīcību dažādu draudu gadījumā, mums ir plānotas daudzas dažādas darbības. Ja draudi palielināsies, mēs šos plānus īstenosim. Palielināsim kaujas grupas no 1000 līdz 5000, un sabiedrotie jau atrodas gar visu mūsu robežu. Jūs neesat vieni Latvijā, te ir kanādieši, kopā ar jums šeit ir pavisam 11 valstis. Ja tiešām notiek uzbrukums un sākas karš, ģenerālsekretāram nav jāgaida, kamēr visi vēstnieki apsēžas un izrunājas savā starpā, viņš sāk karot. Spēki tiks uzreiz nosūtīti. Vācijas un Nīderlandes spēki ieradīsies Baltijas valstīs, par to alianse ir pieņēmusi lēmumu. Jūs pavisam noteikti neesat vieni.

Zemgus Girgensons palicis par pēdējo "Sabres" brīvo aģentu