Esat pēc izcelsmes ukrainis. Kā vērtējat kara izbeigšanas perspektīvas Ukrainā?

Šobrīd visā pasaulē tiek virzīti dažādi naratīvi par to, ka Krievija tuvojas punktam, kad tā vēlēsies sākt sarunas. Domāju, ka tā drīzāk ir vēlmju domāšana, nevis reāla iespēja. Jā, Krievija kaujas laukā neko neiegūst. Jā, Krievijas ekonomika cīnās ar grūtībām. Jā, Ukraina ietekmē Krievijas rūpniecības spēju ražot naftu. Tās ir lieliskas pazīmes, kas stiprina Ukrainas pozīcijas un vājina Krievijas pozīcijas. Taču vissvarīgākais atturēšanas faktors Krievijai ir Rietumu reakcija. Diemžēl to īsti neredzu. Ja jūs atskatītos 2022., 2023. gadā, tad katru reizi, kad Krievija veica kādu eskalāciju vai tās darbības Ukrainā kļuva brutālākas un asiņainākas, Rietumi atbildēja ar palīdzības palielināšanu Ukrainai. Tanki, raķetes, lidmašīnas. Šis ir pats karstākais kara posms. Notiek visvairāk raķešu uzbrukumu Ukrainai -Kijivai, Odesai, Dņipro, tie prasa visvairāk civiliedzīvotāju upuru kopš pilna mēroga iebrukuma sākuma. Tātad tagad būtu burtiski jāseko Rietumu atbalsta maksimumam, bet tas neseko. ASV turklāt ir pilnībā atsaukušas savu atbalstu.

Kad Krievija to redz, tā patiesībā redz Rietumu vājumu. Tāpēc viņi vienkārši spēlē laika spēli. Daudzi saka, ka laiks nedarbojas Krievijas labā, bet tas nedarbojas arī Ukrainas labā. Ukrainas cilvēkresursi izsīkst. Ja aizbrauksiet uz Ukrainu, tad redzēsiet, ka ielas ir tukšas. Cilvēki ir vai nu iesaukti armijā, vai slēpjas, vai arī izbraukuši no valsts. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka Putins un Kremlis domā, ka viņiem ir vairāk resursu, lai izturētu ilgāk, nekā to spēj Ukraina un, pats galvenais, arī Rietumi.

Šo iemeslu dēļ es nedomāju, ka virzāmies sarunu virzienā. Lai to panāktu, mums būtu jāmaina naratīvs, pirmkārt, no ASV puses un, atklāti sakot, arī no daudzu Eiropas spēcīgāko valstu puses, tostarp no Francijas, Vācijas, Itālijas. Tas vēl nav noticis.

Vai ir reāli mainīt ASV pieeju šīs administrācijas laikā?

Ne tieši tagad, taču tuvojamies starpvēlēšanām novembrī, kad var būtiski mainīties gan Senāts, gan Pārstāvju palāta, gan Kongress. Kad tas notiks, tas [prezidentam Donaldam] Trampam radīs lielu spriedzi. Kongress var pieņemt būtiskus lēmumus un var nobalsot par papildu palīdzību Ukrainai. Tomēr vissvarīgākais signāls, ja pieredzēsim pārmaiņas Vašingtonā, būs signāls [Krievijas diktatoram Vladimiram] Putinam par to, ka viņa sabiedrotie - ir tik dīvaini to teikt, bet Krievijas propaganda šodien ASV un Trampu sauc par sabiedrotajiem - cieš neveiksmi, ka viņš vairs nevar paļauties uz Trampu. Tas arī apliecinās, ka tad, kad Trampa vairs nebūs, Putinam viss kļūs daudz sliktāk. Tāpēc, šādu notikumu gaitu paredzot, viņš varētu būt spiests sākt sarunas, jo tad, kad Trampa laiks būs beidzies, Krievijai jau būs par vēlu - tad viņiem būs jāvienojas nevis no spēka, bet vājuma pozīcijām.

Šobrīd viņam ir šis iespēju logs, vēl, teiksim, divarpus gadus ilgs iespēju logs. Domāju, ka varas maiņa Kongresā vai Senātā, vai abos, varētu būt izšķirošais brīdis, kad Putins sapratīs, ka viņa iespēju logs veras ciet, un tāpēc viņam ir jāsper solis. Tad viņš varētu sākt veidot Krievijas propagandas naratīvu par to, ka lielākā daļa viņa īpašās militārās operācijas mērķu ir sasniegti, tāpēc ir pienācis laiks sākt sarunas.

Sākt sarunas vai varbūt kaut ko citu, kaut ko daudz agresīvāku?

Tas ir lielisks jautājums. Ir pilnīgi iespējams, ka tuvāko divu mēnešu laikā Putins izsludinās plašu mobilizāciju. Tā vairs nebūs speciālā militārā operācija, bet pilnvērtīgs karš. Tādā gadījumā viņi var mobilizēt miljoniem cilvēku. Ukrainai nav šādu iespēju. Par laimi Ukrainai, tai ir izdevies izveidot tehnoloģiskās spējas, kas iespēju virzīties uz priekšu padara Krievijai nepanesami dārgu, jo šodien Ukrainā lielāko daļu kauju var veikt bezpilota lidaparāti. Bet citām valstīm šādu spēju nav. Piemēram, Baltijas valstīm. Man ir zināmas domstarpības ar jūsu ārlietu ministri par to, cik neaizsargātas pret Krievijas uzbrukumiem ir Baltijas valstis. Uzskatu, ka tās ir neaizsargātas. Un iemesls ir tas, ka Ukraina krieviem vairs nav sasniedzams mērķis. Putins no Ukrainas ir ieguvis gandrīz visu, ko spēja. Viņš neko vairs nevar iegūt. Bet no Baltijas valstīm var.

Ja paskatās Krievijas propagandas kanālus, tad tur skaidri runā par to, ka Krievija jau ir karā ar Baltijas valstīm. Viņi jau ir karā ar Poliju un citām Eiropas valstīm. Kādēļ gan to visu nepadarīt par īstu karu? Krievijas tauta to viegli pieņemtu. Krievi priecātos. Tas ir viss, kas Putinam vajadzīgs.

Daudzi Baltijas valstīs sarauc uzacis, kad Zelenskis vai kāds cits ukrainis pārspīlē draudus Baltijas valstīm. Ko jūs par to domājat? Kāpēc tā vispār ir jādara?

Iespējams, būšu viens no vainīgajiem šajā jautājumā. Jau gadiem ilgi esmu runājis par to, ka mums pret Krieviju, pret Krievijas draudiem ir jāizturas nopietni. Turklāt tieši tagad, manuprāt, NATO ir savā vājākajā punktā. Mēs maģiski ceram, ka NATO 5. pants tiks iedarbināts, tiklīdz notiks uzbrukums Baltijas valstīm. Bet vienkārši izspēlējam šo scenāriju. Ko tas vispār nozīmē? Vai tas nozīmē, ka Francija pēkšņi nosūtīs, teiksim, 20 000 karavīru uz Baltijas valstīm? ASV, iespējams, pat neiesaistīsies, tikai atgādinās, ka Eiropa amerikāņus esot nodevusi karā pret Irānu. Ja Eiropa tad neko nedarīja, tad kāpēc mums tagad sūtīt karaspēku? Tāpēc aizmirstiet par ASV. Bet Eiropa jau ir iztērējusi tik daudz līdzekļu Ukrainai, ka daudz vairs nav atlicis. Ko tad vispār nozīmē šis 5. pants? Šobrīd tas vairāk atgādina papīra tīģeri.

Tikko runāju ar Ukrainas parlamenta deputātiem, kas piedalās šajā konferencē, un arī viņiem šķiet, ka daudzi mūsu Baltijas valstu draugi joprojām dzīvo ilūzijās, uzskatot, ka ir aizsargāti pret Krievijas uzbrukumu, jo nekādi izlūkošanas ziņojumi par kaut ko tādu neliecina, kā konferencē teica arī jūsu ārlietu ministre. Bet tas var mainīties dažu dienu laikā. Putins pēkšņi paziņos par valsts mēroga mobilizāciju. Un pēkšņi krieviem būs divi miljoni papildu karavīru, viņi var mobilizēt armiju tuvāko mēnešu laikā. Mēs tam neesam gatavi. Eiropa tam nav gatava. Baltijas valstis tam nav gatavas. Tāpēc es domāju, ka tas ir ļoti reāli. Un arī šī konkrētā brīža dēļ, kad ASV ir atkāpušās no NATO.

Arī pārliecība par Ukrainas vēlmi iestāties NATO zināmā mērā ir maldīga. Pirmajās dienās pēc Padomju Savienības sabrukuma, 90. gados, aptuveni 20 līdz 30% ukraiņu vēlējās pievienoties NATO. Kad 2014. gadā Krievija anektēja Krimu, šis rādītājs pieauga līdz 50%. 2022. gadā vairāk nekā 90% ukraiņu vēlējās pievienoties NATO. Tagad šis rādītājs ir atgriezies pie 60%. Ukraina vairs netic NATO. Jo tā ir novājināta un nav tik pievilcīga kā agrāk.

Mēs pat nezinām, kas īsti notiks, ja kādā brīdī tiktu piemērots 5. pants, ja, teiksim, Krievija uzbruktu Baltijas valstīm vai kaut kur citur. Nedomāju, ka reakcija būtu pietiekami barga. Un tas faktiski apdraudētu turpmākās NATO koalīcijas.

Nav tā, ka es pārspīlēju tikai tāpēc, ka tiecos pēc miljoniem klikšķu sociālajos medijos vai tml. Tas tā nav. Esmu profesors, mācu stratēģiskās sarunas, par ko drīzumā izdošu savu grāmatu. Esmu akadēmiķis. Tas, ko saku, ir manu analītisku pārdomu rezultāts.

No ekonomiskā viedokļa Krievija nemaz nav spēcīga. Vai masveida mobilizācija šobrīd vispār būtu iespējama?

Ja jūs aprunātos ar cilvēkiem uz ielas Krievijā, jūs redzētu, kāds ir tipiskais naratīvs. Jā, daļa cilvēku sūdzas par ekonomiku, bet lielākā daļa atbildēs, ka viņiem ir vienalga, kāda ir ekonomiskā situācija - esam pārdzīvojuši vissmagāko ekonomisko krīzi pēdējo gadu laikā, un, kamēr vien mums ir dižā un varenā Krievija, nekam citam nav nozīmes. Krievi ir pierādījuši savu necieņu pret vēsturi, savu necieņu pret cilvēka dzīvību. Viņi to ir pierādījuši visā Otrā pasaules kara laikā. Vai atceraties, kā Staļins bija iesaistīts šajos vienkārši asiņainajos, muļķīgajos lēmumos, kas noveda pie miljoniem cilvēku nāves? Un tas, ka mēs augstu vērtējam cilvēka dzīvību un vēlamies to aizsargāt, patiesībā ir viena no Rietumu stiprajām un vienlaikus vājajām pusēm.

Daudz vairāk par cilvēka dzīvību krievi vērtē kolektīvisko lielkrievu imperiālistisko ideju. Tāpēc domāju, ka tas, ka Krievijas ekonomika piedzīvo grūtības, nav tik liela problēma tiem krieviem, kuru smadzenes ir ideoloģiski tik ļoti izskalotas, ka viņi ir gatavi paciest jebkādas ekonomiskas grūtības. Kamēr vien pastāv "veļikaja Rosija".

Bet karavīri tomēr ir jābaro un jāapbruņo.

Arī šeit nevajadzētu sevi mānīt. Krievija ir palielinājusi savu militāro jaudu. Tagad viņi spēj palaist nevis simtiem, bet gan tūkstošiem dronu. Jā, viņi neražo tik daudz tanku vai bruņumašīnu, taču tie šodien kaujas laukā ir bezvērtīgi. Tātad tas ir drīzāk stratēģisks aprēķins no Krievijas puses - kāpēc mums vispār ir vajadzīgi tanki un bruņumašīnas, ja tās netiek izmantotas? Viņiem ir vajadzīgi cilvēki un bezpilota lidaparāti. Dronu resursi pastāvīgi aug abās pusēs.

Iedomājieties, ja frontes līnija ar Ukrainu tiktu iesaldēta. Visa šī jauda viņiem ir. Kur to izmantot? Varbūt jāatrod vājākos punktus uz līnijas starp Krieviju un Eiropu?

Vai esat tik pārliecināts, ka Savienotās Valstis ir izstājušās no NATO?

Diemžēl daudzus gadus sekoju līdzi prezidentam Trampam, jau kopš pirmajām vēlēšanām 2016. gadā. Viņa naratīvs par "Ameriku pirmajā vietā" nozīmē to, ka ASV nevēlas iesaistīties nekādās lietās, kas ir saistītas ar Eiropu. Tātad jebkādos Eiropas karos, jebkādos ārzemju karos. Irāna ir cits stāsts. Venecuēla ir cits stāsts. Jo šos karus sāka ASV. ASV vai vismaz pašreizējā administrācija rūpējas tikai par kariem, ko paši sāk. Viņus neinteresē kari, kas tiktu uzsākti pret Eiropu, ar tiem Eiropa var tikt galā pati. Amerikai nerūp Eiropa.

Es ceru, ka tādi cilvēki kā Marko Rubio, kurš ir bijis liels NATO atbalstītājs, un daudzi citi iestāsies pret šādu Trampa pozīciju. Bet Tramps ir ļoti neatkarīgs cilvēks, viņš darīs visu, ko vien gribēs darīt. Tādēļ esmu nopietni noraizējies par to, ka ASV var izstāties no NATO.

Bet arī Republikāņu partija nav tik vienota šajā ziņā. Par demokrātiem pat nerunājot.

Pavērojiet, kas šobrīd notiek cīņā starp partijas kandidātiem par iespēju vēlēšanās novembrī stāties pretī demokrātiem. Šobrīd visi kandidāti, kurus atbalstīja prezidents Tramps, Republikāņu partijas priekšvēlēšanās ir uzvarējuši. Tātad, neraugoties uz to, ka Republikāņu partijā ir zināma šķelšanās, šķiet, ka panākumi partijā ir garantēti, ja Tramps pauž savu atbalstu. Tātad šīs plaisas partijas iekšienē Trampam nešķiet liela problēma.

Tātad, ja Baltijas valstīm draud Krievijas iebrukums, tam vajadzētu notikt tuvāko divu gadu laikā.

Tieši tā. Viss izšķirsies tuvāko divarpus gadu laikā. Tas, ka Tramps un Republikāņu partija, visticamāk, tuvākajos gados cietīs ievērojamus zaudējumus, ievērojami vājinās Putina pozīcijas. Tātad to, ko viņš spēj un vēlas izdarīt, viņš darīs tuvāko pāris gadu laikā. Kāda ir varbūtība, ka tas notiks? Es teiktu, ka tā ir maza. Kad saku, ka tas ir iespējams, es nesaku, ka varbūtība ir 90%. Es saku, ka drīzāk 10%. Turklāt, tuvojoties šai divarpus gadu atzīmei, šī iespēja aizvien samazināsies.

Kā vērtējat Baltijas valstu paveikto?

Domāju, ka Baltijas valstis ir bijušas ļoti aktīvas un veikti pareizi pasākumi. Arī politiski Baltijas valstis ir rīkojušās pareizi, mudinot Eiropu spēcīgāk atbalstīt Ukrainu un mudinot vairāk pievērsties savai aizsardzībai. Nav runas par to, ka jūs kaut ko nedarāt. Domāju, ka Baltijas valstis dara gandrīz visu pareizi.

Viena trūkstošā daļa ir šie naratīvi par Krievijas draudiem. Ziniet, mūsu izlūkdienesti saka, ka tas nenotiek tieši tagad, tātad tas nenotiks. Tā ir tikai vēlmju domāšana, mazliet tāda kā "la-la-la zemes mentalitāte", jo, kā jau es teicu, ja Putins mobilizēs armiju, dažu mēnešu laikā viņi būs gatavi kaut ko darīt, nodarīt kādu kaitējumu. Tāpat tad, ja viņi atvilks karaspēku no pašreizējās kaujas vietas. Ukraina negrasās vienkārši sūtīt savus cilvēkus "gaļas mašīnā" tikai tāpēc, ka Krievija atvilktu no frontes līnijas, teiksim, 200 000 cilvēku. Bet šie cilvēki ir aktīvi, apbruņoti, viņi prot karot, un viņi var tikt pārvietoti uz Baltijas reģionu. Domāju, ka tā ir ļoti reāla iespēja. Ļoti maza iespēja, bet tā pastāv.

Domāju, ka Baltijas valstīs pietrūkst diskusiju par šādu iespēju, informatīvo kampaņu. Tā vietā, lai visu šo noraidītu, sakot, ka tā ir tikai sociālo mediju ažiotāža vai ukraiņu puses šaušana pa savējiem, patiesībā ir jāmodelē situācija, kas rastos, ja frontes līnija tiktu kaut kādā ziņā iesaldēta un pēkšņi 200 000 cilvēku Krievijas karaspēks stāvētu blakus Somijas un Baltijas robežai. Mums jādomā daudz ātrāk. Šīm sarunām ir jābūt gan politikā, gan medijos, jo, manuprāt, tas ir tas, ko Baltijas valstis varētu uzlabot.

Attiecībā uz militāro gatavību, atbalstu Ukrainai, centieniem virzīt Eiropas Savienību, es domāju, ka Baltijas valstis visu dara pareizi.

Tāds būtu jūsu vēstījums Latvijas lasītājiem?

Visupirms, es kā Ukrainas pilsonis - esmu dzimis Ukrainā, bet esmu arī ASV pilsonis un tagad lielāko daļu savas dzīves es pavadu ASV - vienkārši gribētu pateikties Latvijas cilvēkiem, Baltijas cilvēkiem par viņu patieso atbalstu Ukrainai. Domāju, ka mums nekad nav bijis tik daudz draugu kā jums. Tāpēc pat tad, kad dzirdat, ka mēs iepriekšminētajās situācijās "šaujam pa savējiem", tas nebūt netiek darīts tādēļ, lai jūs biedētu vai radītu kādu sašutumu vai dusmas, jo esam bezgala pateicīgi par to, ko Latvijas cilvēki ir darījuši Ukrainas labā.

Otra lieta, ko es gribu teikt, ir vienkārša - lūdzu, neatmetiet naratīvus par to, ka Krievija nopietni apsver vai varētu apsvērt iespēju uzbrukt Baltijas valstīm. Neatmetiet to, jo daudzi ukraiņi to darīja. Ukrainas parlamenta deputāti, kuriem bija piekļuve tām pašām ziņām, kas Latvijas ārlietu ministrei vai prezidentam Volodimiram Zelenskim, neticēja, ka tas ir iespējams, ka Krievija varētu tiešām iebrukt. Viņi kļūdījās. Daudzi no mums kļūdījās. Un tāpēc mēs nevēlamies, lai kļūdītos kāds cits, jo īpaši lai mūsu draugi atkārtotu to pašu kļūdu. Tāpēc vienmēr ir labāk būt gataviem un par to runāt. Kādi ir scenāriji, ja tas notiktu? Kādas ir iespējamās situācijas? Protams, varam to vienkārši noraidīt un teikt, ka tā ir kara kurināšana vai kas cits, bet es jūs draudzīgi mudinu neatmest šos naratīvus. Es nesaku, ka vajadzētu tos visu laiku likt priekšplānā, bet vēlos, lai šis naratīvs tiktu nopietni apsvērts.

Vienmēr priekšplānā nonāk jautājums par panikas sacelšanu. Tādai mazai valstij kā Latvija, iespējams, tas ir pat daudz svarīgāk, nekā bija Ukrainai.

Tieši tāpēc ukraiņi un prezidents Zelenskis negribēja teikt ukraiņu tautai, ka Krievija uzbruks, jo negribēja izraisīt paniku. Bet tas nedeva rezultātus. No politiskā viedokļa es saprotu, kāpēc būtu jārīkojas tieši šādā veidā. Es apzinos, ka runāju nevis kā politiķis, bet kā pragmatisks ekonomists, un tad, ja es būtu ārlietu ministra vai kādas citas amatpersonas vietā, es, iespējams, būtu teicis to pašu, ko šodien teica jūsu ministre.

Vienmēr runājam par mūsu palīdzību Ukrainai, taču gadījumā, ja kaut kas slikts notiktu ar Baltijas valstīm, kā jūs redzat Ukrainas spēju palīdzēt mums?

Pilnīgi noteikti. Ukraina tam gatava ir jau šodien. Ir daudz pētījumu un aptauju, kas skaidri rāda, ka, tiklīdz Latvijai, Lietuvai vai Igaunijai tiktu uzbrukts, ukraiņi būtu klāt, lai tās atbalstītu.

Kādā veidā?

Viņi ieradīsies ar karaspēku, ar savu tehniku, ar droniem un viņi palīdzēs saviem draugiem. Par to liecina gandrīz visu aptauju rezultāti, it īpaši, ja runa ir par Baltijas valstīm.

Kā jau teicu, domājiet reālistiski. Cik daudz Francijas karavīru ierastos jums palīgā, ja Krievija savāktu ievērojamus spēkus pie jūsu robežām? Un, padomājiet reālistiski, cik daudz karaspēka nosūtītu Ukraina, ja tas notiktu? Un kurš būtu pirmais, kas jums palīdzētu? Vienkārši ļaujieties šai domai, un es esmu diezgan pārliecināts, ka jūs zināt atbildi uz šo jautājumu.

No Ukrainas puses varu teikt, ka šāda attieksme nav nekas cits kā ukraiņu tautas noskaņojums. Aptaujas ļoti pārliecinoši atbalsta to, lai vajadzības gadījumā valsts tiešām nosūtītu karaspēku uz Baltijas valstīm.

Starp mums ir arī Baltkrievija.

Baltkrievija ir daudz mazāks drauds, pašā Baltkrievijā ir daudz spriedzes. Baltkrievija nav tik monolīta kā Krievija, un baltkrievi nevēlas iesaistīties šajā karā. Viņi redz, kādus zaudējumus cieš krievi. Tāpēc es domāju, ka Baltkrievijas draudi ir pārspīlēti atšķirībā no Krievijas. Baltkrievijā dzīvo cita tipa cilvēki. Man ir daudz baltkrievu draugu, un es ar viņiem uzturu kontaktus. Baltkrievijā valda pavisam citādāks noskaņojums.

Rīgā atkārtoti apskatāma skatītāju iemīļotā izstāde "Izcilie modernisti. No Monē līdz Kandinskim"

Komentāri (1)