Ņemot vērā Krievijas veiktos NATO dalībvalstu gaisa telpas pārkāpumus, ir notikušas Vašingtonas līguma 4. panta konsultācijas. Kas tika pārrunāts un kādi ir praktiskie rezultāti?

Gribu paskaidrot, ko paredz 4. pants - katrai valstij, ja tai šķiet, ka tās teritoriālā integritāte, politiskā neatkarība vai drošība ir apdraudēta, ir tiesības nākt pie citām alianses dalībvalstīm un izteikt vēlmi konsultēties šajā formātā. Vēsturiski šis mehānisms ir izmantots salīdzinoši reti.

Pēdējie divi gadījumi bija saistīti ar Krievijas dronu ielidošanu Polijas gaisa telpā un Krievijas iznīcinātāju ielidošanu Igaunijas gaisa telpā. Nav tā, ka šie bija pirmie droni, kas šķērsojuši Polijas gaisa telpas robežas, un tās nebija pirmās Krievijas lidmašīnas, kas šķērsoja Igaunijas gaisa telpas robežas, taču šie gadījumi atšķiras divos aspektos. Pirmais, konteksta. Karš Ukrainā turpinās vairāk nekā trīs gadus. Šajā laikā ir tikuši konstatēti arī samērā regulārie hibrīduzbrukumi Rietumu valstīs. Mums var būt aizdomas, kura valsts aiz tiem stāv, taču pieķert aiz rokas ar 100% pārliecību nav nemaz tik vienkārši.

Par konkrētajiem incidentiem - Igaunijas gadījumā tā nebija viena lidmašīna, kas pārlidoja pāri kādam gaisa telpas stūrim. Virs Baltijas jūras gaisa telpas ir sadalītas, un ir tādi “asāki stūrīši”. Lidmašīnas mēdz tos izmantot, lai saīsinātu ceļu. Tā nedrīkst darīt, un Igaunija par šādiem gadījumiem vienmēr ir iesniegusi notas. Taču šoreiz tās bija trīs lidmašīnas, kuras uzturējās Igaunijas gaisa telpā ilgāk nekā līdz šim. Krievija, protams, stāsta, ka viņu dati neuzrāda gaisa telpas pārkāpumu, taču jebkurā gadījumā viņi bija diezgan pasīvi, reaģējot uz NATO iznīcinātāju dotajiem signāliem, ka viņi ir ielidojuši tur, kur nevajag, un viņiem šī vieta ir jāatstāj. Arī Polijas gadījumā bija diezgan daudz dronu, kas visas nakts garumā šķērsoja Polijas gaisa telpas robežu. Tas atšķīrās no iepriekšējiem gadījumiem, kad NATO gaisa telpā “iemaldījās” pa kādam atsevišķam dronam.

Ziemeļatlantijas līguma 4. pants paredz, ka sabiedrotie nāk pie citiem un saka, ka šis gadījums ir bijis atšķirīgs, mēs gribam apspriest, ko tas nozīmē un kāda varētu būt kopējā NATO rīcība, lai šajā gadījumā atturētu Krieviju no turpmākiem līdzīga rakstura pārkāpumiem. No vienas puses tā ir konsultēšanās, no otras - politisks signāls Krievijai, ka šāds gadījums tiek izskatīts nopietni, un Igaunija vai Polija nav vienas - NATO dalībvalstis ir solidāras.

Pēc šīm konsultācijām sekoja konkrēti soļi. Lielā mērā šo divu gadījumu dēļ tika izveidoja jauna NATO modrības misija "Austrumu sardze". Tas paredz, ka NATO augstākajam komandierim Eiropā ir dotas pilnvaras, papildu lidmašīnas un gaisa telpas kontrolēšanas iespējas, lai viņš elastīgi var reaģēt, vadoties no situācijas attīstības, un nodrošināt, ka NATO ar saviem aizsardzības spēkiem būs pareizajā vietā un laikā un atbilstošā apjomā.

NATO virspavēlnieks Eiropā ģenerālis Aleksuss Grinkevičs pie šiem jautājumiem aktīvi strādā, uzrunājot divpusēji NATO dalībvalstis, kurām ir gaisa aizsardzības spējas, ir iznīcinātāji. Vairākas no šīm valstīm arī publiski ir paudušas gatavību sniegt palīdzību, kas, protams, kaut ko maksā. Šīs valstis ir gatavas sniegt finanšu ieguldījumu, lai stiprinātu NATO austrumu flanga drošību.

Dažkārt, skatoties sociālajos tīklos, kur cilvēki dalās ar savām domām, rodas sajūta, ka vienīgā iespējamā reakcija ir notriekt nelikumīgi gaisa telpā ielidojušos gaisa kuģus, pretējā gadījumā tiek piesaukta bezdarbība. Tā nav, jo ir vairāki veidi, kā panākt, lai šie gaisa kuģi atstāj gaisa telpu, savukārt notriekšana ir galējais lēmums, izvērtējot situāciju kopumā un to, vai apdraudējumu nevar novērst citādāk.

Piemēram, daļa dronu Polijas gaisa telpā tika notriekti, daļa - netika. Tas arī parādīja zināmu problēmu, kurai NATO dalībvalstis mēģina meklēt pareizāko un izdevīgāko risinājumu. Dronus notriec ar raķetēm, kuru cena nav samērojama ar dronu vērtību. Ilgtermiņā tas nav labākais vai pareizākais risinājums, tāpēc tiek papildus veicināti un ar finanšu līdzekļiem atbalstīti pretdronu līdzekļu pētījumi un ražošana.

Vai ieviešot "Austrumu sardzi" kaut kas mainās brīdinājumu un reaģēšanas kārtībā?

Līdz ar šo misiju NATO brīdinājuma un reaģēšanas procedūras nav mainījušās. Jāņem vērā, ka dažkārt valstīm, kas dod savus iznīcinātājus un pilotus, ir arī nacionālā kārtība, kas ne vienmēr ir vienāda ar NATO pieņemto kārtību. Tādēļ tiek mēģināts harmonizēt nacionālās procedūras, lai krīzes situācijā nebūtu aizķeršanās.

Tiek precizēts pilnvarojums NATO augstākajam komandierim Eiropā, cik tālu viņš var rīkoties, nevēršoties pie politiskās NATO vadības jeb Ziemeļatlantijas padomes, kura katru dienu sanāk kopā vēstnieku līmenī. Tas ir normālas rutīnas lietas, kuras, ņemot vērā gūto pieredzi un jaunākos gadījumus, parāda, kur var būt kāda aizķere un tās tiek novērstas. Lai arī tas var skanēt absurdi, šādi gadījumi Polijas un Igaunijas gaisa telpā ir vērtīgi pašu mācību stundām, jo tas ir vairāk nekā izspēlēts mācību scenārijs.

Dzirdams viedoklis, ka Ziemeļatlantijas līguma 4. panta procedūra pēdējā laikā tiek izmantota pārāk bieži.

Protams, īpaši sociālajos tīklos sastopami dažādi viedokļi. Gribu uzsvērt, ka 4. panta konsultāciju sanāksmēs izsakās visi dalībnieki. Gan Igaunijas, gan Polijas gadījumā dalībvalstis pauda solidaritāti un apliecināja izpratni, ka šie tiešām bija gadījumi, kad konsultācijas bija pamatotas.

Ir dzirdēts, ka tagad 4. panta konsultācijas ir daudz izmantotas un tas varētu mazināt šī formāta nozīmīgumu. Mūsu pozīcija ir skaidra – NATO dibināšanas līguma 4. pantā paredzētās tiesības ierosināt konsultācijas īpašos gadījumos ir ar fundamentālu nozīmību. Vienlaicīgi man ir grūti iedomāties, ka kāda valsts gribētu ļaunprātīgi izmantot šo mehānismu bez pamatota iemesla. Es neredzu tam pamatojumu.

Es mēģinu arī iedomāties, kas notiktu, ja kaut kas līdzīgs notiktu Latvijā. Manuprāt, arī Latvijas valdība rūpīgi izvērtētu pamatojumu, kāpēc tieši šis ir tas gadījums, kura dēļ ir jāsasauc 4. panta konsultācijas. Nav tā, ka aizsūta vēstnieku, kurš nolasa tekstu no lapiņas par apdraudējuma faktu. Ir jābūt labi sagatavotam, pamatotam un argumentētam stāstam, lai arī citu saprot, ka ir vajadzīgas konsultācijas tieši šajā formātā.

Ja, piemēram, ir ārkārtas situācija, kā notiek mobilizēšanās un kādi soļi tiek sperti NATO līmenī, kā no 4. panta nonākam līdz 5. panta iedarbināšanai?

Visai NATO teritorijai, kas reģionāli ir sadalīta dienvidos, centrā un ziemeļos, ir aizsardzības plāni. Latvija ir centra aizsardzības plānā. NATO augstākajam komandierim Eiropā ir pilnvaras reaģēt uz potenciālu krīzes veidošanos. Ja sabiedroto izlūkdienesti, kas veido kopējo draudu analīzi, redz, ka, piemēram, kaut kur otrpus robežai tiek koncentrēti līdz tam tur nebijuši bruņotie spēki, kurus potenciāli var izmantot kaut kādam agresīvam aktam, NATO augstākajam komandierim ir pilnvaras veikt virkni pasākumu. Tas nozīmē, ka nav jāgaida formāla 5. panta iedarbināšana, jo NATO spēkiem ir pilnvaras veikt zināmas darbības potenciālā agresora atturēšanai.

Ziemeļatlantijas līguma 5. pants runā ne tikai par kolektīvu NATO atbalstu valstij, pret kuru tiek vērsta agresija. Šis pants paredz katras NATO dalībvalsts individuālu atbalstu. Ja gadījumā pret Latviju tiktu vērsts uzbrukums, tad pirms Briselē tiktu iedarbināts 5. pants, kas pat vairāk ir lēmums ar politisku nozīmi, neviens netraucē igauņiem, lietuviešiem, vāciešiem, britiem un amerikāņiem vai jebkuram citam nākt palīgā, negaidot politisko lēmumu.

Dažkārt es apbrīnoju cilvēkus, kas NATO dibināšanas laikā uzrakstīja šo līgumu, jo tas ir labi izveidots dokuments. Tas ir precīzs, īss un vienlaikus atstāj zināmas fleksibilitātes iespēju. Tas nav bez pamata, jo atturēšanas politikā ir fundamentāli svarīgi precīzi nenodefinēt, kas ir tā līnija, pēc kuras pārkāpšanas mēs sākam atbildēt. Citādāk potenciālais pretinieks var izdomāt un nomērīt līdz kurai robežai var "spēlēties", zinot, ka par to nekas nebūs.

Arī NATO Stratēģiskā koncepcija kodolieroču jomā, kas ir spēkā no 2022. gada, ir ļoti skaidra, bet vienlaikus atstāj brīvas rokas definēt, kāda ir kodolieroču loma miera nodrošināšanā un atturēšanā no agresijas pret NATO, pasakot, ka kodolieroču pielietošanas iespēja ir ļoti tāla, bet tajā pašā elpas vilcienā uzsverot, ka, ja būs nepieciešams veikt triecienu agresoram, tad tie radīs tādus zaudējumus, kas krietni pārsniegs viņa iedomātos ieguvumus. Tiek pasvītrots, ka šajā ziņā mums ir spējas un griba.

NATO spēki var reaģēt uz potenciālu agresiju arī pirms oficiāla 5. panta iedarbināšanas, taču, cik alianse ir spējīga reaģēt uz darbībām tā saucamajā pelēkajā zonā, piemēram, uz Krievijas īstenotajiem hibrīzbrukumiem?

Alianses dokumentos ir iestrādāts, ka kolektīvās aizsardzības jeb 5. pantu var iedarbināt arī hibrīduzbrukuma gadījumā, nepaskaidrojot, kā tas tiks mērīts. Ja runājam par klasiskiem apdraudējumiem un konvencionāla rakstura draudiem, jāsaka, ka mūsdienās savus nodomus vairs nevar noslēpt.

Ja atceramies laiku pirms Krievija sāka pilna mēroga karu Ukrainā 2022. gadā, tad vairākus mēnešus pirms kara bija pazīmes, ka šis nav māņu manevrs un Krievija gatavojas potenciālam uzbrukumam. Tie bija ne tikai izlūkdienestu dati, bet arī publiski pieejama informācija, piemēram, tiek veidotas asins rezerves militārajos hospitāļos. Ja organizē armijas mācības, tādas lietas parasti nedara. Tas pats attiecas uz pārvietoto militārpersonu skaitu. Mūsdienās to nevar noslēpt un tas ir redzams, tādēļ tiek sperti vajadzīgie soļi, lai vajadzības gadījumā atbilstoši reaģētu.

Kad Baltijas valstīs varētu sagaidīt ne tikai NATO gaisa spēku patrulēšanas misijas, bet regulāru rotāciju?

Ir izvērtēts, kā rotācijas kārtībā var vislabāk aptvert visu Baltijas gaisa telpu, tāpēc ir izvēlēta viena aviācijas bāze Igaunijā, otra - Lietuvā. Sabiedroto lidmašīnas tur ierodas uz vairākiem mēnešiem. Tā tas ir noticis līdz šim un tā arī turpināsies. Reaģēšanā uz incidentu Igaunijā bija iesaistīti Itālijas iznīcinātāji. Ir aizdomas, ka dažas dienas pēc notikumiem Igaunijā tie paši Krievijas iznīcinātāji lidoja no Karaļaučiem uz Sanktpēterburgu, un pietuvojās Latvijas gaisa telpai. Tāpēc no Šauļu bāzes Lietuvā pacēla Ungārijas lidmašīnu.

Līdz ar "Austrumu sardzes" izveidošanu sabiedroto lidmašīnas atrodas arī Polijā un Rumānijā. NATO virspavēlniekam Eiropā ir tiesības vajadzības gadījumā pārvietot lidmašīnas uz Baltiju vai otrādāk. Tā ir zināma fleksibilitāte un līdzšinējās gaisa patrulēšanas misijas tiek apvienotas vienā misijā. Protams, var jau domāt, ka šādas provokācijas notiks atkal. To mēs redzēsim. Tomēr vēlos minēt piemēru par papildu militārās klātbūtnes nodrošināšanu Baltijas jūrā. Gada sākumā izveidoja "Baltijas sardzi", kam par iemeslu bija vairāki zemūdens infrastruktūras kabeļu pārrāvumi. NATO uz to reaģēja, ievedot papildu kuģus, kas spēj novērot un veikt izlūkošanas darbības. Kopš tā brīža neviens šāds incidents nav bijis. Tādēļ varu teikt, ka tas strādā.

Vai tas ir vienīgais, vai arī ir citi iemesli, kāpēc šādi incidenti nav notikuši, negribu spekulēt, bet jebkurā gadījumā fakti ir tādi, ka kopš Baltijas jūrā ir šī misija, incidentu nav bijis. Tādēļ es pieņemu, ka, nostiprinot klātbūtni arī gaisa telpā, būs rezultāti. Attiecībā uz pašu papildus spēju izvietojumu ir svarīgi saprast, ka nav arī lietderīgi turēt, piemēram, lidmašīnu eskadriļu vai kādas pretgaisa aizsardzības iekārtas bez racionāla pielietojuma un, vienkārši “skatīties zvaigznēs” un mēnešiem neko nedarīt.

Ir jēdzīgi, ka gaisa spēkiem ir iespējas regulāri lidot un vingrināties. Reaktīvajiem iznīcinātājiem Baltijas valstu teritorijas nav īpaši lielas un ir vajadzīgas vienošanās, kādā veidā mēs sadarbojamies, lai NATO iznīcinātāji var strādāt visā Baltijas gaisa telpā. Ir jau arī dzirdēti viedokļi, ka tas ir trokšņaini, traucē mieru. Es teiktu, labāk, lai ir iznīcinātāji, kas sargā mūsu gaisa telpu, nekā kādi citi iznīcinātāji.

Kā ir ar daudzslāņu gaisa aizsardzību?

Tehnoloģijas attīstās un, protams, ka 2004. gadā, kad Baltijas gaisa patrulēšanas misijas tika izveidotas, bija vieni apdraudējuma veidi, ar kuriem vajadzēja rēķināties, bet tajā brīdī par droniem vispār nerunāja. Tagad tas ir viens no galvenajiem apdraudējumiem, ar kuru 100% netiek galā neviens. Arī Ukrainas un Krievijas karā droni lido uz abām pusēm, viena daļa tiek notriekti, viena daļa netiek, jo to ir daudz, bet pretgaisa aizsardzības iekārtu ir mazāk un tās arī ir ievērojami dārgākas. Arī Krievija, kas līdz šim publiskajā telpā ir lielījusies ar savu spēcīgo pretgaisa aizsardzību, kā redzam, daudzus objektus nespēj nosargāt.

Francijas prezidents Emanuels Makrons teica, ka ar dronu sienu nebūs iespējams nosargāt visu NATO austrumu robežu. Droši vien, ka tas nebūs iespējams. Bet ir svarīgi, ka mēs strādājam pie dronu atpazīšanas, pārņemam pieredzi no Ukrainas, jo ukraiņi reālā karadarbībā izmanto dažādas tehnoloģijas.

Dronu, kas lēnām lido dažus metrus virs priežu galotnēm, nevar identificēt ar tām pašām iekārtām, kas ir domātas lidmašīnu identificēšanai, un ir bijuši gadījumi, kad radari kā dronus identificē putnu baru. Tāpēc papildus tiek investēts akustiskajos sensoros, kas spēj atpazīt dronus pēc skaņas.

Manuprāt, dronu tehnoloģiju attīstība ir arī laba niša Latvijas uzņēmējiem. Skaidrs, ka mēs nevarēsim attīstīt reaktīvo iznīcinātāju ražošanu, bet dronu tehnoloģijās mēs jau šodien ražojam fantastiskus produktus, kurus izmanto daudzās valstīs.

Jūs jau pieminējāt, ka tikai sēžot, neko nesasniegsim. Kāda ir situācija ar mācībām?

Manuprāt, mācībām mēs Latvijā pievēršam lielu uzmanību - gan apmācot savus cilvēkus, gan ukraiņus, gan dodot iespējas mācīties mūsu sabiedrotajiem. Ādažu poligons neapšaubāmi ir ar gadiem krātu pieredzi, bet Sēlijas poligons būs izmēru ziņā liels. Tur varēs nodrošināt brigādes līmeņa mācības un šķiet, ka mūsu reģionā tam nebūs alternatīvu. Bruņotajiem spēkiem visu laiku ir jāmācās. Nav jēgas turēt karavīrus kazarmās un nosist laiku.

Vašingtonas līguma 5. pants paredz, ka dalībvalstis sniedz nekavējošu atbalstu. Es pieļauju, ka sliktākā scenārija gadījumā būs valstis, kas gaidīs politisku lēmumu par 5. panta iedarbināšanu, būs valstis, kuras sāks palīdzēt nekavējoties. Vai šādi scenāriji patlaban praktiski tiek izspēlēti arī mācībās?

Es šādas mācības, kuru scenārijs paredzētu nepārvaramas domstarpības par 5.panta aktivizēšanu neatceros un arī nedomāju, ka tas būtu racionāli. Dalībvalstis, ratificējot NATO līgumu un tai skaitā 5. pantu, principā ir pateikušas, ka tām ir pienākums sniegt palīdzību tai valstij, kas cietīs no agresijas. Tas pat nav apšaubāms. Protams, ir svarīgi fiksēt agresijas faktu un par to var būt kaut kādas sarunas, bet uzsvars ir uz nekavējošu palīdzību, kas paredzēta Ziemeļatlantijas līgumā.

Dažkārt ir mēģinājumi interpretēt, ka līgumā nav minēta tikai militārā palīdzība. Līdz šim 5. pants ir iedarbināts vienu reizi, kad ASV piedzīvoja 11. septembra teroristu uzbrukumus. Protams, visi koncentrējās uz militāru palīdzību, bet ne vienmēr militārā palīdzība ir tas, ko kāda konkrēta valsts attiecīgajā brīdī var sniegt.

Es tagad teoretizēšu, bet, ja krīze ir šeit, tad, piemēram, Portugālei nav iespēju uzreiz šeit ierasties ar militāro kontingentu un otrādāk, bet varbūt tā ir kāda specifiska palīdzība, ko tā var sniegt. Piemēram, Čehija gadiem ilgi ir specializējusies ķīmisko uzbrukumu atvairīšanā. Tās ir specifiskas spējas, kuras varbūt citām valstīm nav. Līdz ar to 5. pants nosaka, ka valsts, parakstot līgumu, ir apņēmusies palīdzēt. Kā konkrēti tas varētu notikt, būs atkarīgs no situācijas, bet 5. pants paredz, ka mēs darbojamies uz NATO aizsardzības plānu bāzes, kas ir izstrādāti un ko dalībvalstis ir pieņēmušas.

Viens no Krievijas plāniem, kā bloķēt Baltijas valstis, paredzēja, ka tiek pārrauts Suvalku koridors līdz Karaļauču apgabalam. Ko maina tas, ka NATO tagad ir pievienojusies Somija un Zviedrija?

Somijas un Zviedrijas dalība NATO vienkāršo aizsardzības plānošanu un nepieciešamības gadījumā pašu aizsardzību. Tā arī vienkāršo nepieciešamo palīdzības piegāžu ierašanos mūsu reģionā, ja tas būs nepieciešams. Ja runājam tieši par Karaļaučiem, domāju, ka NATO militārajiem plānotājiem nav noslēpums, kas šajā Krievijas reģionā atrodas, kādas ir militārās spējas un kur tās ir koncentrētas. Arī Krievijai par to nevajadzētu būt šaubām. Tostarp par to, ka eventuāla militāra konflikta gadījumā tie būs starp pirmajiem mērķiem. Krievijai būtu jāsaprot, ka NATO negatavojas veikt agresiju pret Krieviju, bet, ja būs jāatbild uz Krievijas agresiju, atbilde būs iznīcinoša.

Ko Krievija mēģina panākt ar līdzšinējiem gaisa telpas pārkāpumiem? Kāds ir tās mērķis?

Paiesim soli atpakaļ. Ko Krievija ir panākusi pēdējo gadu laikā?! Ukrainā Krievija nav panākusi to, ko gribēja panākt. Trīs dienu kara vietā Krievija ir iestigusi vairāk nekā trīs gadus. Domāju, ka Krievija labi saprot, ka, kamēr Rietumu atbalsts Ukrainai turpinās, tai nav iespēju panākt Ukrainā savus mērķus.

Jā, Krievija var nodarboties ar iedzīvotāju terorizēšanu, atstāt mājas bez gaismas un apkures, patiesībā tas ir izmisuma solis. Tādā veidā nevar iegūt militāra rakstura panākumus. Krievijas ekonomika uzrāda aizvien vairāk problēmu. Ekonomika darbojas tikai militāro pasūtījumu un naftas tirdzniecības dēļ. Neapšaubāmi Krievijas ekonomikas tendences nav iepriecinošas. Problēmas ir arī demogrāfijā. Krievija ir kļuvusi aizvien vairāk atkarīga no Ķīnas. Vai to gribēja Krievija?! Baidos, ka tas nebija Kremļa plānos.

Tāpat Krievija zaudē savu ietekmi virknē reģionu, kur tradicionāli tā spēlēja būtisku lomu, piemēram, Sīrijā, Azerbaidžānā, Armēnijā, Moldovā, kur neseno vēlēšanu rezultāti parādīja, ka Krievijas spējas ietekmēt šo procesu nav vairs tādas, kādas tās bija. Arī Centrālāzijā Krievija vairs nav galvenais spēlētājs.

Manuprāt, Krievija centīsies panākt to, lai Rietumu atbalsts Ukrainai samazinātos vai beidzas. Tā Krievija varētu sasniegt savus mērķus Ukrainā. Rietumu atbalstu Ukrainai var samazināt, piemēram, arī ar šādiem provokatīviem soļiem. Mērķis ir, lai cilvēki demokrātiskās valstīs sāktu uzdot jautājumus, vai tiešām vajag atbalstīt Ukrainu tik lielā mērā, iespējams, ka pašiem ieročus vajag vairāk. Cilvēki var sākt domāt par iespējām kaut ko ar Maskavu sarunāt. Krievija varētu mēģināt radīt šādu iekšējo diskusiju, kas beigās novestu pie politisko vadītāju maiņas Eiropā.

Krievijas propagandas mašīna nav slēpusi cerības, ka, piemēram, Lielbritānijā, mainoties valdībām, katra nākamā varētu ienest kādas, viņuprāt, pozitīvas tendences attiecībā pret Krieviju. Tas pats bija Itālijā un Vācijā. Domāju, tas ir iemesls, kāpēc Krievija cenšas īstenot provokatīvas rīcības, lai veicinātu nestabilitāti, nemieru Rietumvalstīs.

Vēl pirms kara 2021. gadā es strādāju Maskavā, un rudenī Krievijas prezidents Vladimirs Putins bija aizbraucis uz tikšanos ar paplašināto Krievijas Ārlietu ministrijas kolēģiju. Viņa uzstāšanos pārraidīja arī televīzijā. Vienā brīdī Putins sāka runāt no sevis, nevis iepriekš sagatavoto runu. Viņš minēja, ka tas, kas aizvadītajos mēnešos ir paveikts, novedis pie nedrošības Rietumu partneru vidū un diplomātiem ir jāturpina šis darbs, cik vien ilgi iespējams. Tas ir Putina uzstādījums - radīt nestabilitāti Rietumu partneru vidū. Ja ir iekšēja politiskā nestabilitāte, politiķi ir aizņemti ar to un nav laika koncentrēties uz citiem jautājumiem. Viņiem varbūt nebūs laika koncentrēties uz Ukrainas atbalstu. Tā ir politika, ar kuru krievi ir slaveni gadu desmitiem.

Mēs arī redzam, ka ir valstis, kurās atbalsts Ukrainai ir svārstīgs. Vai jūs pieļaujat, ka pēc kāda laika Krievija atgriežas starptautiskajā apritē kā līdzvērtīgs sarunu partneris?

Būtu nepareizi pateikt, ka tas nav iespējams. Tas ir iespējams, bet tam ir vajadzīgi vairāki priekšnosacījumi, un tas prasītu ilgu laiku. Priekšnosacījumi ir agresijas izbeigšana uz noteikumiem, kas ir pieņemami Ukrainai, jo agresoru nevar apbalvot. Nedomāju, ka pašreizējo Krievijas vadību var uzskatīt par tādu, uz kuras dotajiem solījumiem var paļauties. Gadu gaitā tā ir pierādījusi, ka tā savus solījumus un teikto pārkāpj. Krievijas vadība pārkāpj starptautiskās tiesības, uzņemtās saistības. Tā pārkāpa visu iespējamo iepretim Ukrainai un ne tikai.

Starptautiskajās attiecībās ir svarīga savstarpējā uzticēšanās. Patlaban mēs par tādu nevaram runāt. Tādas nav. Kamēr Krievija nebūs gatava atgriezties ne tikai ar teikto, bet arī ar darbiem atpakaļ uz normalitātes takas, man ir grūti iedomāties, ka ir iespējama kaut kāda normāla dialoga un sadarbības atjaunošana ar Krieviju.

Neapšaubāmi Krievijai būs jākompensē zaudējumi, kas ir nodarīti Ukrainas tautsaimniecībai. Par to būs jāmaksā. Patlaban notiek diskusijas, kādā veidā kompensācijām būtu vai nebūtu pareizi izmantot Krievijas iesaldētos līdzekļus, kas atrodas Rietumos. Nekad nebūs iespējams kompensēt cilvēku upurus, bet obligāts elements ir gatavība politiski nožēlot nodarījumus ukraiņu tautai.

Un būtu jābūt patiesai Krievijas gatavībai savu vainu izpirkt gan politiski, gan arī saimnieciski, kamēr mēs varēsim atgriezties pie normālām sadarbības iespējām. Bet pateikt, ka tas vispār nav iespējams, to es neuzņemtos apgalvot.

Ir uzstādījums - miers uz Ukrainas nosacījumiem. Cik lielā mērā tas ir iespējams, ja mēs redzam, ka Krievija neizrāda ne mazāko vēlmi apstāties? Bijušais premjers Krišjānis Kariņš sacīja, ka Krieviju var apturēt tikai tad, ja tā ekonomiski nespēs turpināt karu, vai arī sastapsies ar ievērojamu pretestību.

Domāju, ka šī tēze ir pareiza un joprojām spēkā. Patlaban nekas neliecina, ka Krievijas prezidents ir gatavs nopietnam miera procesam. Karš jau bija sācies un Putins bija Pēterburgā. Viņam patīk gremdēties vēstures faktos un interpretācijās, un viņš toreiz gari un plaši prātoja par Pētera I lomu Krievijas impērijas nostiprināšanā. Viņš it kā tā starp citu piesauca Narvas pilsētu un to, ka Pēteris I 21 gadu riņķoja apkārt, kamēr panāca Narvas pakļaušanu.

Man tajā brīdī bija skaidrs, ja viņam būs nepieciešams 21 gads Ukrainā, Putins tam ir gatavs līdzīgi kā Pēteris I 18. gadsimtā. Vienīgais, kas viņu var apturēt un novest pie kaut kāda sarunu procesa, ir, ja viņš redzēs, ka ar militāriem līdzekļiem neko panākt nevar, un, ja viņš redzēs, ka Krievija ekonomiski nav spējīga tālāk šo karu turpināt. Tikai pie šiem diviem nosacījumiem. Citādāk pārliecināt vai ieinteresēt ar kaut kādu saimnieciskās sadarbības projektu perspektīvā... Nē, viņam ir pilnīgi citas kategorijas, pēc kurām viņš vadās. Tikai skaidra apzināšanās, ka katra nākamā diena nes aizvien lielākus zaudējumus pašai Krievijai, var viņu spiest sākt kaut kādu izlīguma procesu. Lai gan, godīgi sakot, man personīgi šķiet, ka viņam vispār nav vēlmes ne par ko vienoties ar Ukrainu.

"Man jūs jāapbēdina - viņš tiešām mira no tromba," Navaļnija nāves iemeslu komentē Ukrainas spiegu priekšnieks