Sākšu ar aktuālo. Kā jūs vērtējat Saeimas priekšsēdētājas Daigas Mieriņas (ZZS) parakstu zem ASV un Izraēlas lūguma piešķirt ASV prezidentam Donaldam Trampam Nobela miera prēmiju?

Tā bija saturiska un institucionāla kļūda. Institucionāla tāpēc, ka arī augstākajām amatpersonām ir jāsaskaņo sava ārpolitiskā rīcība ar mūsu ārpolitikas veidotājiem, ieturot vienotu kursu. Saturiski tas bija nepareizi, jo Latvijai ir jārada sava vienotība un jāstāv kopā ar Dāniju un Grenlandi. Turklāt pieglaimošanās Trampam nekādu labumu nenesīs. Arī mūsu pamatvērtības - neatkarību, drošību un ekonomisko izaugsmi - šāda Saeimas priekšsēdētājas rīcība nevairo.

20. janvārī apritēja gads kopš Trampa otrreizējās stāšanās amatā. Gan starptautiskas domnīcas, gan mediji analizē šo tā saukto Trampa fenomenu, jo pašlaik tieši viņš ir galvenā darbojošās persona uz starptautiskās skatuves. Nesen ir iznākusi BBC žurnālista Edvarda Stourtona grāmata "Radīts Amerikā. Tumšā vēsture, kas noveda pie Donalda Trampa". Grāmatā autors pierāda, ka trampisms sakņojas ASV vēsturē un kultūrā. Stourtona secinājums: Tramps ir tikpat amerikānisks kā ābolu pīrāgs. Vai jūs tam piekrītat?

Es piekrītu tam, ka nekas nerodas tukšā vietā. Ja mēs cenšamies saprast un analizēt Trampa esību un būtību, tad jāraugās gan uz viņa personību, kam ir loma, gan uz to, kā ASV sabiedrība ir vēsturiski attīstījusies, tostarp pēdējā desmitgadē. Klasiski ASV vienmēr ir gājusi pa viļņiem - gan uz augšu, gan uz leju, atkarībā no savas starptautiskās iesaistes. Ir bijuši brīži, kad tā ir bijusi starptautiski vairāk iesaistīta, tad atkal ieslīgusi izolacionismā. Pašlaik mēs redzam izolacionisma tendenci. Klasiskās ASV un Eiropas attiecības, kas pašlaik ir ļoti saasinātas, vēsturiski ietekmēja tas, ka Amerikā savā politikā balstījās uz Eiropas imigrantiem. Pašlaik šīs vēsturiskās saiknes sāk zust, arvien mazāk amerikāņu ģimeņu jūt sasaisti ar Eiropu.

Līdztekus ASV sabiedrībā, tāpat kā daudz kur citur, tostarp arī Latvijā, pieaug neapmierinātība ar valdošajām elitēm, vērojama atsvešināšanās starp varu un tautu. Vēsturiski gan tas vienmēr tā ir bijis. Nav daudz lietu, kas vienotu aristokrātu un zemnieku. Arī demokrātijā elite, īpaši, ja tā ilgāku laiku ir pie varas, ir nodarbināta ar savām interesēm, un ne vienmēr iedziļinās, kas notiek pārējā sabiedrībā. To mēs pēdējā desmitgadē esam vērojuši arī ASV, tostarp gan Obamas, gan Baidena laikā. Amerikāņi saka: redziet, mūsu dzīve ekonomiski paliek arvien grūtāka. Latvijā, lai kā mēs sūdzētos, ekonomiski mēs tomēr ejam uz augšu, kamēr Rietumos ekonomiskā situācija aizvien kļūst sliktāka. Ja pagājušā gadsimta vidū viens pelnošs cilvēks, šajā gadījumā vīrietis, varēja nodrošināt visu ģimeni, tad šodien ASV tas vienkārši nav iespējams. Tāpat ir ārkārtīgi liela noslāņošanās. Visi šie faktori kopā raisa lielu neapmierinātību.

Noteikti jāpiemin arī mūsdienu modernās tehnoloģijas, sociālie tīkli, kas ļauj šādiem fenomeniem, kuriem piemīt spēcīgs populisms un spēja komunicēt citādā, reizēm pat brutālā, veidā, iekarot popularitāti neapmierināto iedzīvotāju vidū. Tramps to ļoti veiksmīgi izmanto, ignorējot klasiskos medijus, bet ļoti aktīvi komunicējot sociālajos tīklos.

Viņš fragmentēto sabiedrību ir spējis uzrunāt. Tostarp uzdodot jautājumu, kāpēc mums jāmaksā par eiropiešu aizsardzību, ja viņiem pašiem ir nauda. Loģisks arguments. Tāpat Tramps saka, kāpēc mums jāuzņem miljoniem imigrantu, metam viņus laukā. Objektīvi nerisināts jautājums, līdzīgi kā Eiropā. Rezumējot, trampisms ir amerikānisks, tomēr tajā ir daudzas lietas, kas strādā arī citās sabiedrībās. Vēl viena lieta, no kuras Eiropai būtu jāmācās, ir tas, cik ātri ASV sabruka varas atzaru līdzsvari jeb "checks and balances". ASV it kā ir demokrātijas citadele, taču šis varas atzaru līdzsvars vienkārši brūk Trampa priekšā. Amerika ir oligarhiska demokrātija. Lai kļūtu par ASV prezidentu vai ieņemtu kādu citu nopietnu vēlētu amatu, vajag ļoti daudz naudas. Tie politisko partiju finansiālie ierobežojumi, kas eksistē Eiropā, nav iedomājami ASV. Latvijā būtu neiedomājama situācija, ka nosacīts "jānis bērziņš" noziedo miljonu kādas partijas kampaņai un pēc tam kļūst par vēstnieku Vašingtonā.

Trampu definēt ir samērā grūti. Vieni viņam piedēvē autoritārisma ideoloģiju un salīdzina ar Krievijas diktatoru Vladimiru Putinu, citi saka, ka Trampam nav nekādas ideoloģijas, bet viņš vienkārši ir šovmenis, tādēļ arī spēj uzrunāt tik ļoti dažādas sabiedrības grupas.

Pilnīgi skaidrs, ka Trampam nav nekādas ideoloģijas. Runa ir tikai par varu. Tas, ka Tramps ir atraktīvs, citādāks, ortodokss, protams, ka daudzus uzrunā. Meklēt Trampam piemītošu ideoloģiju ir pilnīgi veltīgi.

Jūs jau pieminējāt, ka daudzus pārsteidza, cik vājas un pretoties nespējīgas izrādījās daudzas ASV demokrātiskās institūcijas, sākot ar tiesībsargājošiem un drošības dienestiem un beidzot ar universitātēm un kultūras iestādēm. Kāds tam ir iemesls?

Tas ir brīdinājums mums visiem. No klasiskās politikas teorijas ir labi zināms, ka brīvība ir ļoti trausla lieta. Mēs to varam zaudēt ļoti strauji. Liekas, ka it kā mazas izmaiņas likumos vai politiskajā kultūrā neko nemainīs. Taču visas šīs mazās izmaiņas akumulējas vienā lielākā veselumā, un pēc kāda laika mēs attopamies, ka mums šīs brīvības jau ir maksimāli ierobežotas. Tas ir tas, ko mēs pašlaik redzam ASV, - brīvības brūk ļoti straujā tempā. Lai gan visā pasaulē mēs vērojam, ka demokrātiskā sistēma atkāpjas. Tas saistīts ar to, ka Rietumvalstis jau ilgstoši nav pierādījušas spēju ekonomiski konkurēt, ASV ir labākās pozīcijās, bet arī ar gana daudz problēmām. Tāpat Rietumu demokrātijas nav spējušas pierādīt efektivitāti. To mēs redzam arī Latvijā. Mums ir laba demokrātiska pārvaldība, taču mums nav efektivitātes. Mums tiek iekonservēti dzelzceļa tilta balsti, daudzās lietās gadiem ilgi nevaram panākt rezultātu. Cilvēki gan ASV, gan Latvijā grib dzīvot brīvībā un demokrātijā, bet grib arī rezultātu. Tramps to piedāvā.

Jā, bet tā īsti nav atbilde, kādēļ demokrātiskās institūcijas izrādījās ar tik mazu pretestības spēku. Vai jums ir skaidrs, kādēļ, piemēram, augstskolas tik viegli padevās Trampa spiedienam?

Tāpēc, ka tās bija izkurtējušas savā pārliecībā, ka var nemainīties laikam līdzi un viss būs labi - nauda būs, politiskais atbalsts būs. Tā ir nespēja saredzēt draudus un uz tiem adekvāti reaģēt. Šīs amerikāņu institūcijas bija pieradušas labi dzīvot ērtos apstākļos ilgu laiku. Taču pašreizējais laiks nāk ar citiem izaicinājumiem. Līdztekus es domāju, ka arī šajās institūcijās ir gana daudz Trampa atbalstītāju, kuriem varbūt nesimpatizē viņa metodes, bet kuri vēlas pārmaiņas. Turklāt tas nav tikai ASV fenomens, pārmaiņas ir vajadzīgas arī starptautiskās organizācijās. Jau pirms desmit gadiem sāka runāt par to, ka tās nerisina aktuālās problēmas, ar kurām pasaule saskaras. Te var minēt gan Apvienoto Nāciju Organizāciju, gan Pasaules Veselības organizāciju un Pasaules Tirdzniecības organizāciju.

Es gan nedomāju, ka Tramps piedāvātu risinājumu kādām, kā jūs teicāt, pasaules aktuālajām problēmām.

Viņš piedāvā risinājumu, mums tikai tas nepatīk. Viņa risinājums - ASV izstājās no visām starptautiskām organizācijām, Amerika pirmajā vietā, pārējie, lai dara, kā grib. Mums tas nepatīk, jo tas apdraud mūsu drošību, bet daudziem amerikāņiem tas simpatizē. Tā teikt, kāpēc mums maksāt citiem, ieguldām to naudu savā valstī. Ļoti laba un saprotama ziņa. Latvijā būs vēlēšanas, un būs virkne vēlētāju, kas nobalsos par partijām, kas viņiem varbūt ne līdz galam simpatizē, bet viņiem vienkārši ir apnikusi līdzšinējā sistēma. Runājot par augstskolām, iepriekš bija situācija, kad dominēja politkorektums, kura dēļ akadēmiskajā vidē vairs vispār neko nevarēja pateikt, lai kādu neaizvainotu.

Kāpēc politiskajā opozīcijā, ar to domājot Demokrātu partiju, mēs neredzam nopietnu pretstāvi, spēcīgus līderus, kas nāktu ar spilgtiem alternatīviem vēstījumiem?

Tas ir labs un grūti atbildams jautājums. Demokrātu partijai jau ilgāku laiku bijušas grūtības izvēlēties pietiekami spēcīgus līderus. Ja viņu līderi būtu spēcīgāki, jaunāki un enerģiskāki, nebūtu bijis vecais establišments ar prezidentu Džo Baidenu. Manuprāt, demokrātiem šādu līderu nav, jo tā ir oligarhiska, šaura un elitāra organizācija, kurā jauniem līderiem nav viegli izvirzīties. Tāpēc mēs otrā pusē nonākam pie Trampa, kurš saka: es to veco sistēmu aizslaucīšu. Un daudzi par to priecājas, jo vecā sistēma nesniedza tādas iespējas, kādas tie vēlētos. To pašu mēs redzam arī Eiropā, kur ir daudz kritikas par Eiropas Savienību un Eiropas Komisiju. Inerces pēc turēties pie vecā nav risinājums. Ir jānāk jauniem risinājumiem, lai atbildētu uz daudziem jautājumiem. Piemēram, kādēļ gadu desmitiem mēs [Eiropas Savienība] nevaram pieņemt lēmumus par mūsu drošību, par mūsu ekonomisko konkurētspēju, par mākslīgā intelekta attīstību utt. Eiropa nodarbojas ar tādām skaistām lietām kā klimata pārmaiņas, vienlaikus ekonomiski atpaliekot. Diemžēl vienīgie, kas par to skaļi runā, ir dažādi radikāļi, kurus mums ir grūti pieņemt.

Vai Ņujorkas mēra vēlēšanu rezultāts, kurās uzvarēja demokrāts Zohrans Mamdani, signalizē par kopēju vēlētāju noskaņas maiņu, vai tomēr tas ir specifiski Ņujorkas fenomens?

Man gribētos teikt, ka tas ir vairāk Ņujorkas fenomens, kas ir specifiska pilsēta ASV. Es te redzu līdzīgas tendences ar Trampa ievēlēšanu tikai pretējā nometnē. Tiek ievēlēts radikālis, kas citā situācijā būtu grūti iedomājams.

Jūs Mamdani uzskatāt par radikālu politiķi?

Jā, viņš nāk no musulmaņu aprindām ar ļoti kreisu vēstījumu, kas daudz kur citur nevarētu iesakņoties. Es esmu "reiganists", līdz ar to, protams, manā izpratnē Mamdani ir kreisi radikāls mērs.

Cik lielā mērā antiimigrācijas reidi un notiekošais Mineapolisā varētu atsvešināt daļu Trampa vēlētāju?

Manuprāt, daļu tas var atsvešināt. Turklāt atturēt vēlētājus līdztekus šiem reidiem var arī Grenlandes jautājums. Ja mēs raugāmies uz ASV imigrācijas reidiem, tas man atgādina veidu, kuram vēsturiski mēs esam gājuši cauri, esot dažādu okupāciju varā. Proti, kad mainās vara, vienmēr parādās cilvēki, kas grib šo varu izmantot, tā saucamie kolaboranti. Manuprāt, starp šiem ICE aģentiem, kas uz ielām ķer cilvēkus, mēs redzam daudzus tādus, kas līdz galam nav šim darbam sagatavoti, bet ļoti vēlas kaut ko darīt. Tostarp vēlas izgāzt savas dusmas, parādīt savu varu. Tāpēc mēs redzam šos vardarbīgos incidentus, jo ir maz apmācību, bet liela degsme un iedota vara.

Ja nākamais ASV prezidenta amata kandidāts no republikāņiem būs Džeimss Deivids Venss, kādam būtu jābūt demokrātu kandidātam un viņa vēstījumam, lai Vensu varētu uzvarēt?

Mani iespējamā Vensa prezidentūra neuztrauc mazāk kā Trampa prezidentūra. Viņa attieksme pret Eiropu, pret sabiedrotajiem... Ja demokrāti grib uzvarēt, viņiem būtu jāieņem klasiskas centriskas pozīcijas, jo drīz pēc tām būs noilgojušies gan klasiskie republikāņi, gan klasiskie demokrāti. Es noteikti negribētu, ka demokrātu piedāvātā alternatīva būtu izteikti kreiss politiķis, jo tas pašreizējo sabiedrības polarizāciju tikai turpinās. Jebkurai sabiedrībai tuvākajā nākotnē būtu jāmeklē politiķi, kas spēj apvienot, nevis šķelt. Ar polarizāciju ir viegli dabūt balsis, bet pēc tam to visu ir ļoti grūti savākt.

Runājot par Ukrainu, pēdējais Trampa paziņojums ir, ka galvenais šķērslis ceļā uz mieru ir Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis. Šķita, ka Tramps ir atteicies no Ukrainas vainošanas, un pēkšņi atkal šāda ziņa.

ASV lielie politiskie lēmumi tiek pieņemti ļoti šaurā lokā. Ir atsvešināti ļoti daudzi eksperti, kas nāk no ierēdniecības vides. Un Trampa pietuvināto lokā mēs vērojam neizprotamas simpātijas pret Krieviju. Tas ir ļoti nepatīkami. Bet ko tas dod, ja mēs kritizējam Trampu? Tieši neko. Svarīgākais, ko var piedāvāt Eiropas valstis. Diemžēl mēs redzam totālu bezzobainību un impotenci. Tad Eiropas valstu vadītāji grib sēdēt pie viena galda ar Trampu un runāt par Ukrainu, tad atkal runāt ar Putinu un viņu par kaut ko pārliecināt. Mēs esam tādā starptautiskajā politiskajā situācijā, kur daudz ko nosaka, un noteiks arī tuvākajā laikā, spēks un vara. Vai Eiropai tāda ir?

Ko Eiropa var darīt šeit un tagad? Militārās kapacitātes audzēšana ir gadu jautājums, Ukrainai vajag palīdzību pašlaik.

Eiropai ir jābūt izlēmīgai. Mums ir vairāki simti miljardu eiro iesaldētas krievu naudas, no vienas puses, no otras - krievu tūristi klejo pa visu Eiropu. Kāpēc mēs nevaram pieņemt šos lēmumus? Tie ir arī nacionāli lēmumi, nevajag skatīties tikai uz Eiropas Komisiju. Beigu beigās Eiropas Savienība nav nacionāla valsts. Lēmumiem būtu jābūt: paņemt iesaldēto krievu naudu, izdzīt krievu tūristus, arestēt krievu ēnu flotes kuģus, nepirkt Krievijas gāzi un naftu. Mēs gadiem ilgi šos instrumentus neizmantojam, kas padara dzīvi pierobežas valstīs daudz nedrošāku. Rietumeiropas valstis ir nespējīgas pieņemt adekvātus politiskus lēmumus, vienlaikus sūdzoties par Trampu. Nesūdzieties, parādiet, ko jūs varat izdarīt.

Kādu jūs redzat tālāko scenāriju Grenlandes jautājumā? Vai būs kādas militāras aktivitātes?

Es ļoti ceru, ka nē. Ir ļoti grūti paredzēt, ko Tramps izdomās, to mēs nezinām. Bet es ceru, ka Kongresa aktivitātēm, lai novērstu kādas militāras darbības, būs panākumi. Vienlaikus mēs nevaram izslēgt kādas citas Trampa rīcības. Piemēram, kā vēstīja kāda ziņu aģentūra, prezidents varētu pasludināt, ka Grenlande ir ASV teritorija. Tas radīs tālāku fragmentāciju starp NATO sabiedrotajiem. To gaida Putins, jo NATO izjukšana ir Krievijas plāns. Krievija nevar uzvarēt NATO, tā var tikai cerēt uz mūsu sadrumstalotību. Līdz ar Eiropas pašuzspiesto bezspēcību un Trampa aktīvo rīcību mēs pašlaik darām tieši to, ko vajag Maskavai.

Vai Latvija ir pietiekami paudusi atbalstu Dānijai un Grenlandei?

Tas būtu jādara daudz nopietnāk, mums viennozīmīgi ir jābūt kopā ar Dāniju, jo tā ir mūsu reģionālā drošība. Mums ir ļoti jāveicina un jāstiprina sadarbība Baltijas jūras valstu starpā drošības un militārajos jautājumos. Mēs kā vienots Baltijas jūras reģions militārajā ziņā varam panākt ļoti daudz ko, ja vien mēs to gribam. Baltijas jūras reģiona militārai un drošības integrācijai ir jābūt mūsu valdības prioritātei.

Daudzu Eiropas valstu līderi un starptautisko domnīcu analītiķi runā par to, ka ASV vairs nav Eiropai uzticams partneris. Līdz ar to vai Latvijai nav jāpārskata sava ārpolitikas koncepcija, kuras galvenais stūrakmens ir ASV kā mūsu galvenais drošības garants? Vai tas joprojām atbilst realitātei?

Es domāju, ka ir jāpārskata. Taču tas nenozīmē, ka mums būtu jānovēršas no ASV, kas ir sens mūsu draugs, un mēs ceram, ka tā mainīs savu pozīciju attiecībā uz Eiropu pozitīvā virzienā. Vienlaikus mēs kā maza valsts nevaram atļauties dzīvot ilūzijās, sapņos un pieņēmumos. Mēs redzam, ka Vācijā ASV militārajām drošības garantijām uzticas tikai 20% iedzīvotāju. Uzticība kūst kā sniegs pavasarī. Es varu saderēt, ka, ja mēs veiksim šādu aptauju Latvijas sabiedrībā, uzticības ASV līmenis būs daudz zemāks nekā pirms trim gadiem. Tas nozīmē, ka mums ir jāmeklē alternatīvas, vienlaikus strādājot ar mūsu ASV draugiem, jo Kongresā ir ļoti dažādi politiķi. Taču mēs nevaram paļauties uz to, ka kritiskā situācijā viņiem būs pietiekams politiskais svars, lai pieņemtu lēmumu mums palīdzēt. Līdz ar to esošajā transatlantiskās sadarbības ietvarā mums ir jāmeklē arī citi atbalsta punkti. Galvenais - Baltijas jūras valstu sadarbība, kur ir pietiekami liels ekonomiskais un militārais spēks.

Vai mūsu politiķu vēstījumi sabiedrībai nesakņojas vēlmju domāšanā un pārlieku lielā pozitīvismā? Vai nav paralēles ar Aivara Strangas jaunākajā grāmatā aprakstīto politiķu optimistisko noskaņojumu vēl 1939. gadā?

Zināmas līdzības ir, un tās saglabāsies, jo mēs nevaram mainīt savu ģeogrāfiju. Politiķiem ir jālīdzsvaro saruna ar sabiedrību starp realitāti un to, lai nesētu nevajadzīgu paniku un bailes. Ļoti bieži politiķi izvēlas piezemētas ziņas, lai nesētu paniku. Ja politiķi nāks ar reālistiskiem paziņojumiem, sabiedrība uzdos jautājumus, ko jūs darīsiet, kāds ir plāns. Savukārt, ja viss ir daudzmaz mierīgi, tad jau var neko nedarīt. Citādi sabiedrība pieprasa rīcību, bet ar to politiķiem ir problēmas. Mēs Latvijā bieži esam izdarījuši izvēli par labu tehnokrātiskam piegājienam, nevis rīcībpolitikai. Mums politikā patīk pelēcīgas viduvējības, jo tas garantē stabilitāti. Taču patiesībā ir vajadzīgi rīcības cilvēki, kas nenovirzās no mūsu pamata kursa - neatkarība, brīvība un demokrātija.

Koronavīrusa dēļ Lietuvā izsludina ārkārtas situāciju