Kremļa propaganda "Azov" nenogurstoši dēvē par nacistiem, kaut viņu attēlojumā nacisti tie paši patrioti vien ir. Bet kā tad īsti bija - vai pulka dibināšanas laikā bija iesaistītas kādas neonacistiskas vai vismaz ultralabējas organizācijas?

Jūlija Fedosjuka (JF): Nekādu neonacistu tur nebija. Nepavisam nedomāju, ka vispār kāds "Azov" loceklis pat 2014.gadā bija uzskatāms par neonacistu. Vai viņi bija patrioti? Jā, protams. Un tādi viņi ir joprojām. Turklāt viņi ir "ekstrēmi" patrioti - viņi ir cilvēki, kuri ir gatavi atdot savu dzīvību, īpašumu vai veselību par to, ko mēs dēvējam par Ukrainu. Tieši tāpēc viņi arī kļuva par Kremļa mērķi, jo ar tādiem cilvēkiem ir ļoti grūti kaut ko sarunāt. Tādi cilvēki nepiekritīs kompromisiem, un to redzējām arī Mariupolē, kur viņi bija gatavi iet līdz galam.

Uzskatu, ka "Azov" ir Ukrainas armijas labākā struktūrvienība. To, kas notika Mariupolē - par spīti spēku samēram paveiktos varoņdarbus un demonstrēto pārcilvēcisko spēku -, vairs nekur citur redzējuši neesam un šaubos, vai arī vairs redzēsim. Tas ir mītu un citu slavenu vēsturisku notikumu līmenī.

Protams, Kremlī un Krievijas varas gaiteņos nestrādā dumji cilvēki - viņi jau 2014.gadā saprata, ka Ukrainas brīvprātīgie spēki ir liels drauds. Tolaik viņi uzbruka ne tikai "Azov", bet visām brīvprātīgajām vienībām, to skaitā "Pravij sektor" ("Labējais sektors"). Ir skaidrs, ka tam nebija nekāda sakara ar nacismu, bet gan ar cilvēkiem, kuri brīvprātīgi devās aizsargāt ukraiņu zemes. Krievija saprata, ka šos cilvēkus ir maksimāli jānovājina, jo tas ir tieši tas spēks, kas spēj krievus apturēt. Diemžēl tā arī notika.

Tomēr, ja 2014.gadā šie cilvēki nebūtu devušies karot ar tiem ieročiem, kas tolaik bija pieejami, tad okupēti būtu vēl arī daudzi citi austrumu apgabali. Tas pats notika arī 2022.gadā. Tieši uz šādu cilvēku pleciem turas visa Ukrainas aizsardzība. "Azov" atrodas visa tā avangardā, tā ir šāda cilvēku tipa ekstremālā realizācijas forma.

Valentīns Dzjubenko (V.Dz.): Ir svarīgi norādīt, ka "Azov" jau no paša sākuma tika veidota kā Ukrainas aizsardzības spēku struktūrvienība, Iekšlietu ministrijas brīvprātīgo bataljons. "Azov" nekad nav bijis kaut kāds bruņots formējums, kas nevienam nepakļaujas.

J.F.: "Azov" unikālais stāvoklis un kaut kāda savrupa pastāvēšana ir viens no mītiem, ko attīsta Krievija. "Azov" vienmēr ir bijis ģenerālštāba pakļautībā un nav bijis neviena nepakļaušanās gadījuma.

Mariupoles aizstāvības laikā "Azov" bija pulks, bet vēl pirms tam - bataljons. Šī vienība paplašinās un kļūst aizvien efektīvāka visu savu pastāvēšanas laiku. Patlaban brigāde atrodas Ukrainas austrumos, kur pilda ģenerālštāba noteiktos kaujas uzdevumus. Tā ir tikai militāra struktūra, kam nav nekādas politiskas darbības.

Mums jau ir apnicis to atkārtot, bet tas ir gana svarīgi - neonacistu bataljonā nekalpotu visdažādāko tautību cilvēki. 2014.gadā "Azov" dienēja baltkrievi, ebreji, armēņi un krievi, ko, starp citu, Krievija ļoti cenšas noslēpt. Visi viņi kopā aizstāvēja Ukrainu. Vēl jo vairāk - es uzskatu, ka "Azov" 2014.gadā kļuva par pret Kremli noskaņoto spēku koncentrēšanās punktu visā reģionā. Cilvēki, kas uz "Azov" atbrauca no Baltkrievijas, Krievijas vai Kazahstānas, teica skaidri: mēs saprotam, ka mēs varam šo režīmu iznīcināt tikai šeit kopā ar jums un tad arī mūsu valstīs iestāsies politiskā brīvība. Protams, arī šis bija ļoti būtisks faktors, kas vairoja Kremļa naidu pret "Azov".

Vai arī patlaban krievi dienē "Azov" sastāvā?

J.F.: Tagad mazāk, jo mums ir Krievu Brīvprātīgo korpuss un krievi dodas dienēt tajā. Bet brigādē joprojām ir gan krievi, gan baltkrievi, un kopumā etniskā daudzveidība ir vēl lielāka.

Cik daudz azoviešu joprojām atrodas Krievijas gūstā pēc padošanās Mariupolē?

J.F.: Krievijas cietumos joprojām atrodas apmēram 900 cilvēku, kuri gūstā ir jau divarpus gadus. Pirms pāris mēnešiem notika divas gūstekņu apmaiņas, kurās bija iesaistīti arī azovieši, bet pirms tam bija gadu ilga pauze. Mēs to droši nezinām, bet pastāv viedoklis, ka šīs politikas maiņu izraisīja tas, ka Kurskas apgabalā gūstā tika saņemti Krievijas karadienestā iesauktie, kā arī Krievijas Federālā drošības dienesta Robežsardzes darbinieki, arī čečeni - mēs saprotam, ka pret "Azov" karavīriem maina tikai Krievijai nozīmīgas militārpersonas. Piemēram, pirms gada 45 "Azov" karavīri tika apmainīti pret trim Krievijas lidotājiem. Tas mums rada lielas problēmas, jo Ukrainas rīcībā nav tik daudz Krievijai svarīgu gūstekņu, un līdz ar to ir ļoti grūti panākt mūsu cilvēku atbrīvošanu.

Kādā stāvoklī šie karagūstekņi atgriežas? Daudz dzirdēts par Krievijas veiktām šausmīgām spīdzināšanām. Tie ir atsevišķi gadījumi vai viņu vispārēja politika?

J.F.: Kopumā visas Ukrainas militārpersonas, kas nonāk Krievijas gūstā, tiek pakļautas spīdzināšanai. Diemžēl šausmu stāsti ir patiesi - viņus gūstā spīdzina vai pat nogalina, viņiem nodara milzīgu kaitējumu veselībai.

Pret "Azov" tiek izdarīts īpašs spiediens, jo kopš 2014.gada šo pulku Krievija izvēlējās par savas propagandas mērķi. Zinot, ka "Azov" ir viena no efektīvākajām un motivētākajām Ukrainas armijas struktūrvienībām, krievi radīja to "Azov" tēlu, kas diemžēl zināmā mērā pastāv arī Rietumos un citur pasaulē. Krievijas mērķis bija pazemināt "Azov" efektivitāti, kas viņiem arī izdevās, jo no 2016. līdz 2024.gadam mums nebija ļauts saņemt Rietumu bruņojumu. Arī Mariupoli azovieši aizstāvēja bez Rietumu bruņojuma. To ir svarīgi saprast - gan uz šo lēmumu pieņēmēju, gan uz propagandas īstenotāju sirdsapziņas ir visi daudzie Mariupoles upuri. Ja mūsu cilvēkiem būtu moderns, kvalitatīvs bruņojums, tad pilsētas aizstāvība noritētu citādāk.

Manuprāt, šī propaganda ietekmēja arī Krievijas iekšējo noskaņojumu, un tās struktūras, kas strādā ar mūsu karagūstekņiem, ir šīs propagandas angažētas. Šie cilvēki ir desmit gadus par "Azov" klausījušies melus, tāpēc pret gūstekņiem izturas ar īpašu cietsirdību. To labi redzam, kad notiek apmaiņas, - cilvēki atgriežas nobadināti, ar sadragātiem kauliem, izsistiem zobiem, hematomām.

Varu minēt mana vīra piemēru - viņš tika apmainīts pirms Jaungada - vīrs atgriezās stipri klibodams, jo viņa kāja bija viena liela hematoma. Krieviem ir tāda pratināšanas tehnoloģija, kad izmeklētāja pratināšanas laikā trīs cilvēki vienlaikus sit pa vienu un to pašu vietu kājā, rokā un kaklā, un manam vīram kāja pēc šādām pratināšanām vēl nebija sadzijusi. Uz viņa ķermeņa bija elektrošoka pēdas, un kopumā viņa organisma stāvoklis bija ļoti slikts. Gūstekņi tiek baroti ar ļoti nabadzīgu pārtiku, kurā nav nekādu uzturvielu, jo tā ir paredzēta tikai izdzīvošanai. Šī badināšana grauj hormonālo sistēmu un visu organismu kopumā. Nepieciešams ļoti ilgs laiks, lai atjaunotos, kas arī visā pilnībā vairs nemaz nav iespējams. Ir cilvēki, kas atgriežas vēl sliktākā stāvoklī nekā mans vīrs.

V.Dz.: Gribu atgādināt, ka 2022.gada jūlijā krievi īstenoja vērienīgāko karagūstekņu masveida nogalināšanu, uzspridzinot baraku Oleņivkā (Doneckas apgabalā). Šajā barakā atradās tikai "Azov" karavīri, no kuriem 53 tika nogalināti. Šis plānotais terora akts tika vērsts tieši pret azoviešiem.

Kā norit šādu kara noziegumu dokumentēšana un izmeklēšana?

J.F.: Ukrainā tie tiek dokumentēti, taču diemžēl starptautisko tiesību kontekstā izmeklēšana, manuprāt, nav pilnvērtīga. Piemēram, Oleņivkas traģēdijas gadījumā mēs zinām, kas notika, visi to redzēja, Krievija nodeva nogalināto līķus, un ir daudz pierādījumu - pat cilvēki, kas izdzīvoja šajā barakā un vēlāk tika apmainīti, un var sniegt liecības. Tikmēr ANO misija, kas uzsāka izmeklēšanu, pēc trim mēnešiem to slēdza. Mēs uzskatām, ka tas nav pieņemami. Tādas lietas var turpināt gadiem ilgi, īpaši, ja nav pieejas notikuma vietai.

V.Dz.: Kaut arī tā ir publiska informācija, par to ļoti reti kāds runā - brazīliešu ģenerālis, kas bija iecelts par ANO izmeklēšanas misijas vadītāju, pirms tam ilgstoši strādāja Maskavā kā Brazīlijas militārais atašejs, tātad ar sakariem Krievijas militārajās aprindās. Cita viņa kolēģe šajā komisijā, islandiete, ilgi strādāja EDSO misijā Ukrainā vēl pirms pilna apmēra Krievijas iebrukuma un nedokumentēja noziegumus, ko pastrādāja Krievijas spēki un prokrieviskie separātisti Ukrainas austrumos. Citu valstu pārstāvji, arī amerikāņi, viņu kritizēja par ļoti vienpusēju reģionā notiekošā vērtēšanu - nepavisam ne par labu Ukrainai. Mēs uzskatām, ka šajā izmeklēšanā bija manāma zināma angažētība, un pati komisija tika slēgta jau dažus mēnešus pēc izmeklēšanas uzsākšanas.

J.F.: Mēs pieprasām jaunu izmeklēšanu, kurā būtu iesaistīti cilvēki, kuri nav vienas puses angažēti. Mēs uzskatām, ka šis bija viens no cietsirdīgākajiem noziegumiem, kas pārkāpj gan Ženēvas konvenciju, gan vienkārši vispārcilvēciskas normas, un aicinām starptautisko sabiedrību pievērst tam uzmanību. Diemžēl tā pievērsta netiek, un cilvēki pasaulē nemaz par šo traģēdiju nezina.

Visi iepriekš uzskaitītie fakti - gūstekņu spīdzināšana un nogalināšana - ir iemesls, kāpēc visās karagūstekņu apmaiņās "Azov" karavīriem jādod prioritāte, jo cilvēki vienkārši var nenodzīvot līdz kādai "visi pret visiem" apmaiņai.

"Azov" cīnās tur, kur notiek vissmagākās kaujas. Vai, jūsuprāt, pašreizējā frontes līnija Donbasā ir būtiski izkustināma?

J.F.: Esmu militārpersona un novērtējumu kaujaslaukā notiekošajam dot īsti nevaru, bet varu teikt to, ko zinu pavisam droši. Ja mēs saņemtu nepieciešamo bruņojumu no Rietumiem operatīvos termiņos, kā tas tika solīts, un beidzot saņemtu atļauju dot triecienus Krievijas Federācijas teritorijā, tad šī frontes līnija pārvietotos pretējā virzienā - okupēto teritoriju atbrīvošanas virzienā. Līdz ar to apspriest frontes līnijas izmaiņas kopumā ir diezgan bezjēdzīgi. Mūsu spēki turas tā, kā tie spēj turēties pašreizējos apstākļos, un ar līdzekļiem, kas ir mūsu rīcībā.

Ja mūsu resursus salīdzina ar Krievijas resursiem, tad jāsaka, ka Ukrainas aizsardzības spēki paveic brīnumu. Atliek tikai paskatīties, kas pret mums karo: irāņu droni, ķīniešu droni, tagad Ziemeļkoreja sūta Krievijas atbalstam savus karavīrus, arī pati Krievija ir attīstījusi raķešu ražošanu. Ņemot vērā šos spēkus, kas ir gāzušies mums pāri, frontes līnijas izmaiņas ir tik minimālas, cik vien minimālas tās varēja būt.

Bet šobrīd taču "Azov" beidzot saņem Rietumu bruņojumu, jo noteiktie ierobežojumi ir atcelti?

J.F.: Nē, vēl neko saņēmuši neesam. Laimīgā kārtā amerikāņu varas iestādes ir tikušas skaidrībā ar to, ka "Azov" nav nekāds neonacistisks grupējums. Tas notika vasarā, un par to priecājamies. Diemžēl birokrātiskā mašīna strādā lēni, un līdz šim Rietumu ieročus saņēmuši neesam.

Esmu droša, ka azoviešu rokās šie ieroči tiks izmantoti maksimāli efektīvi, ja jau mūsu brigāde demonstrē tik augstus rezultātus, karojot ar ukraiņu jeb padomju ieročiem vai ieročiem, ko mums iegādājas brīvprātīgie ziedotāji. Varam tikai iedomāties, kādus rezultātus azovieši būtu sasnieguši, ja viņiem būtu moderns bruņojums.

Kā vērtējat prezidenta Zelenska "uzvaras plānu"?

J.F.: Man ir grūti komentēt tādas globālas lietas, taču saprotam, ka prezidentam ir ļoti grūti, jo viņš uzstāj uz visu okupēto Ukrainas teritoriju atbrīvošanu līdz 1991.gada robežām. Un mēs to pilnībā atbalstām. Vienīgais, kas Ukrainai ir vajadzīgs, ir radikāls Rietumu atbalsts - nevis vārdos, bet darbībā. Tad jebkāds miera plāns kļūs iespējams.

V.Dz.: Tas, ka 2024.gadā šeit sēžam kopā ar jums un esam atbraukuši no Ukrainas, kas joprojām eksistē un joprojām cīnās, pats par sevi nozīmē, ka zināmus panākumus jau esam sasnieguši. Zināmā mērā jau esam uzvarējuši. Domāju, ka Putina režīms to apzinās un ir gatavs darīt visu iespējamo, lai panāktu savu.

Kādu redzat Ukrainas nākotni pēc pieciem gadiem?

J.F.: Domāju, ka Ukrainā joprojām būs karš.

Ja izdarām secinājumus, balstoties uz to, kas notiek šobrīd, balstoties uz stratēģijām, kuras izvēlas Eiropa un ASV, tad jāsecina, ka karš nenotiks tikai Ukrainā vien - visi potenciālie karstie punkti uzliesmos un politiskā sistēma, kas izveidojās pēc Jaltas, tiks demontēta. Kolektīvie Rietumi nav gatavi izaicinājumiem, kuri nāk no Krievijas. Šobrīd Putins izmanto to, ka faktiski Ukrainai ļauj zaudēt. Viņš neapstāsies, ar viņu neviens ne par ko nevienosies un viss tikai aizvien vairāk samilzīs, kamēr galvas pacels vēl briesmīgāki vilki.

Acīmredzot izklausos ļoti pesimistiski, bet atliek tikai atgādināt, ka Ukrainā notiek šaušalīgs karš. Karš, kas skar ne tikai ukraiņus, bet arī eiropiešus. Ukraiņiem ir nepieciešama ātra un efektīva palīdzība, mums nav vajadzīgi vārdi, bet rīcība. Ar vārdiem nav iespējams aizsargāties un atbrīvot teritorijas.

Drīz mēs izbeigsimies. Bet ja mēs izbeigsimies, tad karot nāksies jums, jūsu bērniem. Lai tas nenotiktu, labāk palīdziet mums to visu pabeigt.

V.Dz.: Jāņem vērā, ka tas, kas eiropiešiem šķiet pesimisms, ukraiņiem jau desmit gadus ir realitāte. Kad kaut ko tādu sakām, mēs nebūt nevēlamies kādu sabaidīt, vienkārši dzīvojam valstī, kurā jau desmit gadus notiek karadarbība, kas pēdējos divarpus gadus ir pilna mēroga karš. Mēs noteikti negribētu, lai kaut kas tāds notiktu citiem cilvēkiem. Bet lai tas nenotiktu, šis jautājums ir jāatrisina tagad.

Kā to atrisināt?

V.Dz.: Pirmām kārtām, ar palīdzību bruņojuma piegāžu veidolā. Tas viss kopumā atgādina stāstu par huligāniem pagalmā, kas vēlas jums kaut ko atņemt - kamēr viņi nesaņems pienācīgu atbildi, viņi nekad neapstāsies. Viņi apstāsies tikai tad, kad sapratīs, ka viņiem ir izdevīgāk neko tādu nedarīt. Pēc ilgiem laikiem šobrīd atrodamies situācijā, kad mēs varam šim "gopņikam" parādīt, ka viņa rīcības cena ir ļoti augsta. Viss, kas tam ir nepieciešams, ir visas brīvās pasaules iesaistīšanās, lai sniegtu šādu atbildi. Lai nākamreiz šis huligāns nedotos uz Lietuvu, Latviju vai Poliju.

J.F.: Kad šādi runājam, tad būtībā domājam lielās Eiropas valstis, valstis ar spēcīgām ekonomikām. Baltijas valstis Ukrainai jau tāpat palīdz visvairāk. Mēs apzināmies, ka procentuālā izteiksmē jūsu valstis Ukrainai atdod vairāk nekā jebkurš cits. Par to esam ļoti pateicīgi, un bez tā viss būtu vēl sliktāk. Tas, kā situācija attīstās šobrīd, notiek, pateicoties jums.

Krievija zaudē 1200 karavīrus dienā, sprāgst objekti daudzviet Krievijā, turpinās sankcijas - rodas iespaids, ka šis "gopņiks" cieš diezgan smagi.

V.Dz.: Acīmredzot ne pietiekami smagi, ja jau turpina karu. Mēs labi zinām, kādi Krievijai ir mobilizācijas resursi, kādi ir ekonomiskie resursi, pateicoties naftai un gāzei, tāpat labi redzam, kā Krievijai palīdz tās sabiedrotie. Jāsecina, ka šīs ciešanas joprojām nav pietiekami smagas.

J.F.: Labi zinām arī to, cik zema ir cilvēka dzīvības cena Krievijā, kur pastāv tāda politiskā tradīcija, kas ļauj savu stratēģisko mērķu labad zaudēt miljonus savu iedzīvotāju. Arī cilvēku ciešanas pašā Krievijas teritorijā Kremlim nekad nav bijusi nekāda problēma. Galvenais, lai drošībā būtu elite. Bet elite pamazām atgriežas starptautiskajā apritē. Arī politiskajā - redzam, ka atsevišķi Rietumu līderi atklāti saka, ka ar Putinu būtu jārunā, ka viņš ir pilnīgi leģitīms prezidents. Tāpēc man šķiet, ka zvērs ir aplaizījis 2022.gadā gūtos ievainojumus, kopumā pārgrupējies un jūtas labi.

Vai nepieredzējušos Ziemeļkorejas karavīrus vērtējat kā būtisku draudu?

J.F.: Pagaidām ir grūti pateikt, vēl jānogaida. Pavisam iespējams, ka ziemeļkorejiešu tēmas pamatā ir propagandas mērķi. Zinām, ka Krievija centās iesaistīt karotājus no Āfrikas, veica vervēšanas operācijas arī Āzijā, bet kopumā tas panākumus nenesa.

V.Dz.: Pavisam iespējams, ka Krievijai nemaz arī nevajag, lai šiem cilvēkiem būtu kaujas pieredze. Redzam, kā viņi izmanto savus mobilizētos Krievijas cilvēkus tā dēvētajos "gaļas šturmos", kad Ukrainas armijas pozīcijas tiek vienkārši noklātas ar cilvēku ķermeņu kalniem, lai šādi pa metram vien tiktu uz priekšu. Tāpēc arī karavīrs bez kaujas pieredzes tomēr spēj radīt zināmu spiedienu uz konkrētām frontes daļām. Tāpēc ziemeļkorejiešus nenovērtēt nedrīkst.

Kā vērtējat Kurskas operāciju?

J.F.: Man kā Ukrainas pilsonei Kurskas operācijai bija svarīga simboliska nozīme. Pirmkārt, tādējādi tika pārkāptas tā sauktās sarkanās līnijas un, kā redzam, nekas no tā nemainījās. Kā vēsta sena patiesība, kari netiek uzvarēti savā teritorijā, bet gan uz ienaidnieka zemes. Tieši tāpēc Ukrainai ir jāsaņem atļauja apšaudīt Krievijas teritoriju.

Krievijas kodoldraudi ir vairāk domāti Rietumiem vai arī pašai Ukrainai?

J.F.: Ja nemaldos, Krievijas konstitūcija ļauj pielietot kodolieročus, ja ir pārkāpta robeža. Šķiet, ka tā mazliet pārkāpta tā kā būtu gan. Negribu izklausīties vieglprātīga, jo es pilnībā pieļauju, ka Krievija varētu kodolieročus pielietot, turklāt arī pieļauju, ka Eiropa uz to it nekā nenoreaģētu.

Domāju, ka globāli kodolkara potenciāls pieaug tieši tad, ja Eiropa ignorē kaut ko tādu, kas pašlaik notiek Ukrainā. Kodolkaru nepieļaut var tieši Ukrainas uzvara, kas tiks sasniegta, ja vien Ukrainai palīdzēs uzvarēt.

V.Dz.: Noteikti esat redzējuši video no vairākām Ukrainas austrumu pilsētām, kuras izskatās tā, it kā uz tām būtu uzmestas atombumbas - tur vairs nav palicis pilnīgi nekas, nav nevienas nesagrautas mājas. Līdz ar to neredzu lielu atšķirību, vai pa pilsētu mēnešiem ilgi šauj ar vadāmajām 500 vai 100 kilogramu bumbām vai arī to nolīdzina līdz ar zemi vienā mirklī. Ukrainā ir pilsētas, kuras ir iznīcinātas visā pilnībā. Ja paskatīsieties uz Harkivu, kas ir milzīga pilsēta, tad arī tajā ir rajoni, kuri ir iznīcināti pilnībā. Kamēr spriežam par kodolkara iespējamību, šādi mazi kodoltriecieni pa mierīgajām Ukrainas pilsētām notiek katru dienu. Šādā realitātē ukraiņi dzīvo jau divarpus gadus.

Jaunākās ziņas par tēmu Guntis Bredovskis

Guntis Bredovskis

Guntis Bredovskis