Kādas pēdējā laika tendences vērtējat kā nozīmīgākās drošības situācijai pasaulē, mūsu pasaules daļā?

Šīgada Rīgas konferencē mani pārsteidza tas, cik daudz runātāju uzsvēra, ka esam šobrīd gandrīz sasnieguši jaunu atskaites punktu, kad Eiropā valda ļoti spēcīga un vienota nostāja attiecībā uz to, ka Ukrainai ir jāgūst virsroka un tā ir jāatbalsta. Diskusijas pamatā norit par to, kā virzīties uz priekšu, nevis par to, vai virzīties uz priekšu. To konferencē uzsvēra arī Eiropas Parlamenta (EP) priekšsēdētāja Roberta Metsola. Manuprāt, tas arī ir galvenais.

Ukraina ir nodemonstrējusi apbrīnojamu apņēmību un spēju turpināt cīņu. Jā, Ukrainu daudzi atbalsta, taču neaizmirsīsim, ka tā ir Ukraina un ukraiņi, kas cīnās frontē. Cik reizes ukraiņiem tika teikts, ka viņi neizturēs ilgāk par dažām dienām vai dažām nedēļām, taču nav vairs tālu kara ceturtā gada beigas. Kļūst arvien acīmredzamāk, ka Krievijai nav izredžu uzvarēt tikai ar spēku vien.

Nevēlos būt pārlieku optimistisks, tomēr domāju, ka, ņemot vērā abus šos faktorus, miers patiešām varētu būt sasniedzams. Protams, ja šie faktori tiks ņemti vērā un izvērtēti ar skaidru galvu.

Kā varam panākt, lai miers pienāk nevis kādā neparedzamā nākotnē, bet, piemēram, šogad, nākamgad?

Manuprāt, ir nepieciešamas divas lietas, un domāju, ka tās abas šobrīd mums ir. Tās ir vienotība un apņēmība. Ja abas tiks saglabātas, tad tās dos mums, mūsu sabiedrotajiem un Ukrainai spēju turpināt un galu galā uzvarēt. Pēdējās nedēļās un mēnešos dzirdētais diezgan jaudīgi atbalstīja šīs divas koncepcijas - vienotību un apņēmību.

Šajā kontekstā grūti nepieminēt atšķirības Eiropas un ASV skatījumos.

Ir svarīgi ņemt vērā, ka mēs nekad nevienosimies par pilnīgi visu, nekad uz visu neskatīsimies pilnīgi vienādi. Domāju, ka vissvarīgākā ir mūsu spēja saglabāt vienotību, kas mums nepārprotami izdodas, un mūsu spēja rīkoties. Mūsu valstu un valstu grupu vienotas rīcības apjoms ir bijis ļoti iespaidīgs - gan ar NATO, gan arī ar Eiropas Savienības (ES) starpniecību.

Ziniet, esmu vecākais četru bērnu ģimenē. Mēs nekad ne par ko nespējām vienoties ar pirmo piegājienu. Bet tad, kad vienojāmies, mēs rīkojāmies kopā. NATO ģimenē ir 32 locekļi. Līdz ar to pieņemt vieglu un kopīgu lēmumu ir vēl grūtāk. Bet tikai paskatieties, cik iespaidīgi darbojas alianse, kad šis lēmums ir pieņemts. Arī kopīgo lēmumu sasniegšanas termiņi nav tik ilgi, lai tie būtu neatbilstoši mūsu vajadzībām.

Vienlaikus ne visi šie 32 ir pilnīgi vienlīdzīgi. Es nerunāju tik daudz par "lielajiem un mazajiem", bet gan par aizsardzības izdevumiem. ASV prezidents Donalds Tramps pat piedāvāja izslēgt no NATO Spāniju, bet līdzīgi tad būtu jārīkojas arī, piemēram, ar Kanādu.

Domāju, ka svarīgs ir katrs sabiedrotais. Dažiem sabiedrotajiem ir lielākas ekonomikas un lielākas armijas. Dažiem abas ir mazākas. Taču realitāte ir tāda, ka NATO struktūrā katram sabiedrotajam ir balsstiesības. Tāpēc ir tik svarīgi, lai visi 32 sabiedrotie vienotos par minimālo izdevumu sliekšņa pacelšanu aizsardzībai no 2% līdz 5% no IKP. Šī 3,5% / 1,5% formula ir ļoti svarīga, jo sabiedrotie par to panāca vienprātīgu vienošanos, kā tam arī ir jānotiek NATO formātā. Valstis vienojās, ka tām ir jāsniedz lielāks finansiālais ieguldījums, lai radītu lielākas militārās spējas.

Runājot par karu Ukrainā, mēs dažkārt pieminam valstis, kuras jūtas mazāk apdraudētas un līdz ar to mazāk ieinteresētas. Tomēr lielākas problēmas mūsu vienotībai rada tādas valstis kā Ungārija un Slovākija, kas uz Krieviju un karu Ukrainā bieži skatās atšķirīgi.

Ir jau pavisam saprotams, ka jo tuvāk jūs esat frontei, jo vairāk esat noraizējušies.

Dažreiz tas nav tikai fiziski vien, dažreiz tas atspoguļojas arī jūsu vispārējā interesē par konkrēto konfliktu. Svarīgi ir tas, ka sabiedrotie pieņem lēmumus kopā un panāk vienprātību pat tad, ja pastāv viedokļu atšķirības. Galvenais, ka galu galā viņi visi vienojās palielināt NATO izdevumus, viņi visi piekrita apstiprināt šīs divas jaunās misijas, ieskaitot darbības, kas tieši atbalsta Baltijas valstis. Manuprāt, tas ir vissvarīgākais rādītājs attiecībā uz alianses virzību un vienprātības, apņēmības un noturības saglabāšanu.

Tomēr runājam par dažām citām vienotības problēmām, kas varbūt nav tik daudz NATO pārziņā, bet drīzāk ES problēma. Tramps saka, ka mums jāpārtrauc pirkt Krievijas gāzi, bet mums ir vismaz divas dalībvalstis, kas vienkārši saka nē. Tad Tramps kaut kādā veidā padara visu Eiropu atbildīgu par šo divu Eiropas "balto vārnu" lēmumiem.

Varu tikai atkārtot konferencē Metsolas sacīto, ka sabiedrotie, neatkarīgi no tā, vai tie ir sabiedrotie NATO vai ES sistēmā, var atbalstīt viens otru arī tādos aspektos, kas nav saistīti ar militāro jomu. Tātad enerģijas pārdošana, enerģijas nodrošināšana, finansiāls atbalsts, aizdevumi utt., politiskais atbalsts - visas šīs lietas ir svarīgi veikt ES un NATO iekšienē.

Varu vēl tikai piebilst, ka ASV noteikti ir daudz energoresursu. Tie ir pieejami iegādei. Tas ir izšķirošs jautājums, kas visiem ir jāizprot. Ja mēs visi piekrītam un šķiet, ka Eiropa piekrīt, ka Krievijas enerģijas pirkšana, ēnu flote un viss pārējais palīdz uzturēt karu, tad ir acīmredzami un loģiski, ka tas kaut kādā veidā ir jāpārtrauc. Tagad ir jāveic citi pasākumi. Manuprāt, tieši to Metsola domāja, sakot, ka šos jautājumus var atrisināt diplomātiski, tirdzniecības sarunās. Domāju, ka šajā ziņā Vašingtonas un Eiropas politikā ir saprašanās, proti, augstākā līmeņa politiķi ir vienisprātis, ka Krievija pārdod enerģiju un iegūst resursus, lai uzturētu karu. Tāpēc ir jāatrod veids, kā šos resursus viņiem atņemt. Daļa no risinājuma ir alternatīvas vienošanās par enerģijas iepirkšanu un energoapgādi.

Ja skatās uz šo ar latvieša acīm, tad jāsecina, ka mēs to pašu dzirdējām arī pirms pāris gadiem. Nevaru teikt, ka nekas nav mainījies, bet lielos vilcienos... Krievijas gāzi Eiropā pērkam joprojām.

Jāņem vērā, ka visas šīs debates, kas notikušas šos pēdējos gadus, ir progresējušas tiktāl, lai mēs nonāktu tur, kur esam šodien. Bieži dzirdu cilvēkus jautājam, piemēram, kāpēc mums bija vajadzīgas tik daudzas sankciju kārtas, lai nonāktu līdz šim punktam? Ko tad mēs nevarējām izdarīt sākumā? Jā, ja mēs 2021. vai 2022.gadā būtu Ukrainai devuši tos ieročus, ko mēs nodrošinām šodien? Ir jau interesanti pafilozofēt, bet tolaik tas nebija izpildāms. Mūsu sabiedrību attieksme 2021. vai 2022.gadā bija citādāka nekā šodien. Daudz kas ir mainījies. Šodien mūsu sabiedrībai un politiskajiem līderiem ir pieņemams daudz kas tāds, kas nebija pieņemams toreiz, jo karš ir progresējis, un mēs zinām daudz vairāk, esam veikuši dažādus pasākumus un esam redzējuši, pie kā tie ir noveduši.

Personiskā, cilvēciskā līmenī es varu saprast, kāpēc cilvēki ir sašutuši - viss taču ir tik skaidrs, tad kāpēc viņi to neizdarīja? Bet ir svarīgi atcerēties, ka šie lēmumi, kas tiek pieņemti, ietekmē ļoti daudzus cilvēkus. Kad mūsu līderi sanāk kopā un piedalās šajās debatēs, viņi raugās uz situāciju no dažādiem skatupunktiem un cenšas novērtēt kontekstu gan starptautiskā, gan vietējā mērogā. Tad viss vairs nav tik vienkārši. Tomēr cilvēciskā līmenī tas tik un tā ir neticami nomācoši, jo katru dienu tik daudzi cilvēki tiek nogalināti un kara sekas ir tik smagas.

Mainījusies jau ir arī Krievija.

Jā, arī Krievija vairs nav tāda pati. Putins patiešām ir pārvietojis Krievijas sabiedrību uz kara laika pamatiem.

Caur ekonomiku, caur iekšējām represijām, iekšējo propagandu, caur sabiedrības mobilizāciju kara atbalstam viņš ir lielā mērā par visu Krievijas sistēmu mērķi ir padarījis iekšējo represiju un ārējās agresijas uzturēšanu. Krievija noteikti nav tāda pati, kāda tā bija pirms kara vai pat kara sākumā.

Bet kaut kādām laika robežām taču ir jābūt. Tas nevar iedarboties uz Krievijas iedzīvotājiem mūžīgi. Vai redzat kādas pazīmes, ka arī Krievijas sabiedrība mainās?

Šādas pazīmes vēl ir jāmeklē. Krievijas sabiedriskās domas aptaujas lielā mērā jau ilgi nav uzticamas, tāpēc ir ļoti grūti saprast, ko patiesībā par karu domā vidējais Krievijas iedzīvotājs. Mēs saņemam daudz anekdotiskas informācijas no cilvēkiem, kas ir aizbēguši no Krievijas, bet jāņem vērā, ka, aizbēgot no Krievijas, viņi jau it kā paši deklarē, ka ir pret karu. Ir ļoti grūti saprast, ko patiesībā domā cilvēki Krievijā.

Toties ir ļoti svarīgi, lai mēs iznīcinātu ilūziju, ko krievi cenšas uzturēt par savas uzvaras neizbēgamību. Tieši tāpat mums ir jācenšas izdzēst arī ilūziju par neierobežotajām krievu spējām ciest, lai sasniegtu uzvaru. Abas ir acīmredzami nepatiesas un abas iespējams neitralizēt, panākot ilgstošu vienotību un apņēmību.

Bijušais NATO Militārās komitejas priekšsēdētājs Robs Bauers nesenās Krievijas provokācijas raksturoja kā Krievijas izmisuma pazīmi. Vai tam piekrītat?

Nu, tas tā varētu būt. Tā varētu būt arī apzinātas provokācijas pazīme. Bet drīzāk tā ir izmisuma pazīme.

Neesmu drošs, vai mēs pilnībā izprotam loģiku, kas slēpjas aiz šīm darbībām, taču domāju, ka mums ir jābūt uzmanīgiem, lai neizdarītu pārsteidzīgus secinājumus. Esmu lasījis, kā daži militārie analītiķi Rietumos jau spriež, ka šis varētu būt sākums kara paplašināšanai pret Rietumiem. Domāju, ka tas ir ļoti pāragri. Mums ir jābūt pārliecinātiem, pirms kaut ko tādu sakām.

Protams, "MiG-31", kas lido caur Igaunijas gaisa telpu, nav pielīdzināms dronam, kas lido netālu no lidostas. Šajā ziņā mums ir jābūt daudz piesardzīgākiem ar secinājumiem, ir jāvelta laiks, lai to visu saprastu. Robs [Bauers] arī labi norādīja uz to, ka nav obligātas reakcijas uz katru no šīm provokācijām. Tas, ka kāds cenšas provocēt, nenozīmē, ka jums ir jāļaujas tikt izprovocētiem. Jums nav jāreaģē kādā konkrētā veidā. Jūs varat atbildēt citādā veidā. Ir arī svarīgi, ka mēs saglabājam vēsu prātu, demonstrējam apņēmību, saglabājam vienotību un neizslēdzam nevienu no dažādiem rīcības scenārijiem.

Iespējams, ka tas tiešām ir kara paplašinājums. Apspriedīsim, cik liela ir šāda iespējamība. Vai arī varbūt tas tomēr ir izmisuma akts. Vispirms veiksim analīzi un par visu pārliecināsimies, jo šādai analīzei faktiski būtu jābūt arī mūsu valstu individuāli vai kopā pieņemto politisko lēmumu pamatā.

Pastāv viedoklis, ka mums tomēr jābūt izlēmīgākiem, reaģējot uz tādiem incidentiem kā gaisa telpas pārkāpumi. Piemēram, Turcija informēja Krieviju, ka notrieks lidmašīnas, ja tās ielidos tās gaisa telpā, un tā arī izdarīja, tāpēc tas nebija pārsteigums.

2015.gadā Turcijas robežas otrā pusē, Sīrijā, notika karš. Kaujas notika turpat aiz robežas, un Ankara pieņēma suverēnu lēmumu mainīt savu procedūru, paziņoja par to un attiecīgi rīkojās. Mums jāpatur prātā, ka nerunājam par Turciju, Sīriju un Krieviju, runājam par Eiropu, kurā vairāki sabiedrotie ir novērojuši vai nu tiešu Krievijas militāru darbību, vai kādu ļaunprātīgu rīcību, kas tiek piedēvēta Krievijas hibrīdkara aktivitātēm, vai kādu Krievijas vadītu vai inspirētu darbību. Tas viss ir rūpīgi jāuzrauga un jāanalizē. Mums arī vajadzētu uzmanīties, lai mēs nekļūtu par vardi, kas vārās verdoša ūdens katlā.

Tajā pašā laikā šķiet, ka Krievija vispār netiek sodīta. Šķiet, ka mēs vienkārši gaidām, kamēr krieviem apniks to darīt, jo vēlamais rezultāts netiek sasniegts.

Diemžēl man nav pilnas informācijas par notiekošo, valdību nostājām un rīcības plāniem. Tomēr gribu atgriezties pie stratēģiskā jautājuma - no Rietumiem, no NATO un ES ir bijusi milzīga reakcija, jo īpaši kopš kara sākuma Ukrainā. Tagad ir vairāk NATO, burtiski vairāk NATO. Kopš kara sākuma mums ir par diviem sabiedrotajiem vairāk, ir vairāk NATO arī pie Krievijas robežām, kas ļauj labāk Krieviju atturēt un, ja nepieciešams, labāk pret to aizstāvēties. Mums ir lielāka gatavība, mums ir lielāka jauda. Tās arī ir atbildes reakcijas formas, tāpēc es neteiktu, ka Krievijai nav bijis nekāda soda. Domāju, ka reti var redzēt tik tiešu atbildi.

Tātad jūs piekrītat, ka Krievijas darbības mūs būtībā ir spēcinājušas?

Jā, iesaistīto valstu reakcija ir bijusi atbildīga, tā ir bijusi līdzsvarota un pārdomāta, to sadarbība ar sabiedrotajiem ir novedusi pie dažiem nozīmīgiem pasākumiem no ES un NATO puses, kas visi ir paredzēti, lai uzlabotu mūsu atturēšanas un aizsardzības pozīcijas. Tas ir svarīgi.

Vai redzat kādu svarīgu pavērsienu karā Ukrainā, kas to ietekmēs jau tuvākajā nākotnē?

Man ir grūti kaut ko prognozēt, jo es nebūtu sagaidījis, ka šis karš turpināsies tik ilgi, bet tas turpinās. Kā bijušais izlūkdienesta profesionālis es teiktu, ka, tiklīdz es jums nosauktu kādu datumu, es kļūdītos. Manuprāt, ir svarīgi, ka nekad neesmu spekulējis šajā virzienā.

Protams, pats svarīgākais ir tas, lai karš beigtos pēc iespējas ātrāk, ļaujot pārtraukt cilvēku ciešanas. Un tas, lai miers būtu taisnīgs un ilgtspējīgs.

Kāds miers, jūsuprāt, tāds būtu?

Tā kā neieņemu nekādu politisku lomu, tad varu tikai pārfrazēt paša nupat teikto - netaisnīgs miers var nebūt ilgstošs, jo tādu ir ļoti grūti īstenot. Neskatoties uz to, iespēja, ka visi saņems tieši to, ko vēlas, ir ļoti maz ticama. Lai panāktu šo mieru, būs nepieciešams ievērojams politiskais, diplomātiskais un militārais darbs. Tieši tāpēc es šajā intervijā vēlreiz uzsveru, ka Ukrainai un Ukrainas atbalstītājiem ārkārtīgi svarīga ir vienotība un apņēmība.

Kā vērtējat Angelas Merkeles intervijā pausto, ka Baltijas valstis un Polija it kā ir vainojamas pie tā, ka Rietumi nespēja izvairīties no šī kara.

Diemžēl neesmu lasījis šo interviju, tomēr skaidrs ir viens - šis karš ir nelikumīgs agresijas akts, un pie tā vainīgs nav neviens cits kā tikai Krievija.

Ja skatāmies mazliet plašākā mērogā - vai Rietumi un Krievija jau ir nonākuši Aukstajam karam līdzīgā stāvoklī?

Ceru, ka nē. Nez vai ir daudz cilvēku, kas vēlas šādu iznākumu. Nupat konferencē mūsu kolēģis no Francijas atgādināja, ka pat pēc gadsimtiem ilgušiem kariem un ārkārtīgi intensīvās karadarbības starp Franciju un Vāciju Otrā pasaules kara laikā, paskatieties, cik tagad tuvas abas valstis ir gan kultūras, gan pilsoniskās sabiedrības ziņā, politikā, diplomātijā un NATO struktūrās. Tāpēc es ceru, ka izlīgums ir iespējams, jo tas ir arī galvenais priekšnoteikums taisnīgam un ilgstošam mieram nākotnē. Ceru, ka neizklausos pārmērīgi optimistisks, kad to saku, jo būtībā jau esmu ciniķis, esmu taču bijušais izlūkdienesta virsnieks, tomēr es domāju, ka izlīgums būtu vislabākais iznākums visiem. Cik ilgu laiku tas prasīs, tas ir cits jautājums. Tas nenotiek vienā dienā, jānomainās paaudzei, kā tas notika ar Franciju un Vāciju.

Ukraiņi saka, ka šeit būs jānomainās vairākām paaudzēm, pat trim.

Viņiem varētu būt taisnība. Jāņem vērā, ka šis konflikts ir daudz senāks, tas sākās jau ilgi pirms 2022.gada.

Kā jūs kā bijušais izlūkdienesta virsnieks vērtējat Krievijas spējas šādi turpināt eksistēt un tikai kāpināt savu agresivitāti?

Nedomāju, ka mans viedoklis kaut kā atšķiras no tā, kā uz Krieviju raugāties šeit, Ziemeļvalstīs, Polijā vai Balkānos. Es guvu ļoti skaidru izpratni par Krieviju laikā no 2019. līdz 2023.gadam, kad biju NATO, - ļoti skaidru izpratni par to, kas šodien ir Krievija un kādi ir tās stratēģiskie mērķi. Arī par to, kā viņi dod šiem mērķiem dzīvību, izmantojot konvencionālo militāro spēku, nekonvencionālas darbības, ko veic drošības dienesti vai citi. Esmu tagad bijis divus gadus prom no NATO, un ir diezgan pārsteidzoši 2025.gada oktobrī šeit dzirdēt tik daudzus eiropiešus sakām, ka viena no viņu galvenajām mācībām, sākoties karam 2022.gadā, bija tas, ka viņiem bija daudz agrāk un daudz vairāk jātic NATO austrumu flanga valstu Krievijas novērtējumam. Tas ir labi, ka viņi tagad tā saka.

Esmu ļoti priecīgs atgriezties Latvijā un atkal satikt tik daudzus draugus un dārgus kolēģus. Papildus savai komercdarbībai esmu saistīts gan ar "Atlantic Council", gan Starptautisko Aizsardzības un drošības centru (ICDS). Patiešām priecājos, ka varu uzturēt tik spēcīgu intelektuālu un personisku saikni ar tik daudziem Baltijas draugiem un kolēģiem, jo domāju, ka mums ASV ir ļoti svarīgi saprast jūsu dzīves pieredzi. Arī jūsu sabiedrības noturība tajā, kā esat redzējuši pasauli, ir ārkārtīgi svarīga, mums tā ir jānovērtē un jāsaprot. Personīgā līmenī es esmu audzis un daudz iemācījies no savas pieredzes šeit.

Attiecībā uz Krievijas nākotni ir diezgan skaidrs, ka nav ne pareizi, ne ilgtspējīgi veidot sabiedrību, kas balstīta uz iekšējām represijām kara mašīnā un uz ārēju agresiju, kas neatbilst iekšējam noskaņojumam un starptautiskajām tiesībām.

Nevaru prognozēt iznākumu, taču ir skaidrs, ka tas, kā Krievija šobrīd redz pati sevi, nav pieņemams.

Vienlaikus arī pašas ASV piedzīvo lielas pārmaiņas.

Valstis mainās, valstis attīstās, valstis aug. Mēs neesam tik veci kā dažas citas valstis. Mums tuvojas 250 gadi. Redzēsim, kādi būsim nākotnē. Visi mainās. Es vienmēr esmu optimists.

Skaidrs ir tas, ka starp mums laiku pa laikam būs kādas domstarpības. Mēs neredzēsim visu pavisam vienādi. Mēs neesam pilnīgi vienādi. Taču tajā pašā laikā vissvarīgākais ir tas, par ko esam vienisprātis un saglabājam vienotību, un tas, kā mēs izvēlamies dzīvot un rīkoties kopā. Šajā ziņā mēs esam bijuši ļoti, ļoti stipri.

Andris Kivičs neierodas uz tiesu, paziņojot, ka viņam ir aizdomas par saslimšanu ar Covid-19